Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4176846

Простите, что обращаюсь с избитой проблемой, но уже несколько ночей подряд безрезультатно пытаюсь здесь на форуме найти для себя решение … Проблема в следующем:
Отделочники сделали цементную стяжку по маякам (смесь - грубый ровнитель пола от компании Геркулес) в комнате площадью около 40 кв.м , базовую стяжку вроде как грунтовали (церезит 17, в розовой канистре), насколько качественно – не ясно, пылесосили или подметали – тоже не известно, ленту из вспененного полиэтилена по периметру не закладывали, маяки после заливки не убирали.
Первые две недели после устройства стяжки в квартиру никто особо не ходил (я заезжала пару раз на несколько минут). Температура в помещении, пока стяжка выстаивалась, была около +15 (была зима и квартира - не жилая), пересохнуть стяжка не могла имхо. Первые трещины появились на третий день, небольшие и немного, к концу месяца их стало больше и они - значительно длиннее, но и это не беда. Проблемы начались летом, когда активно стали заниматься отделкой квартиры: я заметила, что в нескольких местах стяжка стала скрипеть, количество трещин увеличилось.
При простукивании звук везде разный, где-то звенит ярче (на стыках трещин «крестом»), где-то глуше (по прямым трещинам), кое-где – монолит. Раздолбила кусок где «крестом», на оторванных кусках стяжки –тонкий слой базовой (верхний слой пылит, но она крепкая по сравнению с новой , тк муж штробил в одном месте обе стяжки под трубы, старая выдалбливается с трудом).
Как-то вечером положила прожектор на пол, чтобы свет показал неровности, и ужаснулась, видно как некоторые куски (те что крестом) приподнялись на пару миллиметров, когда на них наступаешь – они качаются. Таких особо противных мест около 6-ти по всей площади , размер около полуметра в диаметре.
Какие будут мнения,от чего вероятнее всего вздыбилась? Что теперь делать? Сверху планировался самонивелир около 5 мм, а финиш - местами плитка, местами ламинат, в прихожей акриловый наливной пол (!). Как и все – очень не хочу сносить, не факт, что новую не оторвёт как эту, да и накладно по деньгам. Да и стяжка-то ровная, перепады на больше 4 мм и то из-за усадки состава меж маяков, всё в уровень. Проще (наверное) было бы залить Ветонит реновейшн (как прочитала здесь на форуме) около 8 мм, но такой пол в Омске найти не могу, не возят к нам такие дорогие смеси. Вопрос: как отремонтировать? Расшивать вокруг всех трещин болгаркой – это снять почти половину пола, получатся «реки» штроб и островки стяжки… проще тогда уж всё сносить. Может есть какой ремонтный состав, чтоб залился в трещины и склеил всё? Или может есть аналог у реновейшн, чтоб со стекловолокном? или (тоже здесь прочитала) может в другую самовыравнивающуюся смесь добавить такое волокно, чтоб армировать? В Омске есть только Церезиты, бергауфы (и наши горизонт, геркулес, но боюсь я их лить) и ветонит 3000. Если кто чинил подобные стяжки - помогите советом, очень прошу!

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Falenopsis написал :
Ветонит реновейшн

Это ремонтный состав, используется в качестве ядрёного плиточного клея, для ремонта трещин и небольших участков. Заливать им пол невозможно, можно нанести гребёнкой и разровнять, но результат очень сомнительный.
По вашему описанию проблемы ремонт встанет дороже новой стяжки. Желательно снести и сделать непосредственно на основание новую стяжку.
Если совсем нет желания сносить сделанное и есть желание потратить деньги - отгрунтовать всё обильно, прямо заливая трещины подразбавленным грунтом и залить полимерный пол - он очень текучий и хорошо склеит.

UD.
Стяжке очень полезно иметь арматурную сетку, но не под, а внутри. И все эти стекловолокна тонким слоем на качающихся кусках как мёртвому припарка.

β-тестер МШУ-125/1400

Нет, Вы очевидно путаете с клеем... Я имею в виду именно пол "селф левел реновейшн". Здесь на форуме это уже обсуждалось, вроде говорят, что не трескается при изгибе. Кто-нибудь пробовал наливные со стекловолокном на проблемном основании?

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Falenopsis написал :
Нет, Вы очевидно путаете с клеем...

Очевидно. Просто не знал (не зачем, да и не попадался на глаза).
Скажу плохо, в стиле "Солженицына не читал...", но если подумать, какие могут возникнуть усилия в месте стыка качающейся и фиксированной частей стяжки, то смутные сомнения начинают приобретать чёткие границы. При этом стоимость самой смеси и её правильной укладки явно не копеечная...
Дело ваше, но для себя я бы снёс всё, и залил с сеткой, демпферной лентой и качественными компонентами.

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Falenopsis написал :
Какие будут мнения,от чего вероятнее всего вздыбилась?

Отошла от основания.

Falenopsis написал :
Что теперь делать?

Не тешьте себя надеждами про заливки "этого" сверху. Это напрасный расход времени и денег. Вскрывать эти кресты и шпателем стамеской отколупливать эти черепки. Без тупого фанатизма, если слой держится достаточно крепко, то не продолжать. Т.е. у Вас должны образоваться заплатки. Их размер как уж Вам повезет. Может быть и все придется снять. Аккуратненько в мешочек. Потом подмести, обеспылить (но грунтовкой стараться не "застеклить", чтобы поры были открыты, может быть просто водичкой или разбавленной грунтовкой), проверить основание на прочность, и если все нормально, замазать это дело ремонтными составами или крепким самодельным раствором с чистым песком. Можно и наливным полом.
Более тяжелые варианты. Если отойдет весь Геркулес, но основание (старая базовая стяжка) все ж таки внушает доверие делать новый выравнивающий слой по маякам, но использовать более мягкие (менее прочные смеси) М150 и даже М125 (под ламинат не страшно), типа [BODEN INTER GROSS](BODEN INTER GROSS), при наборе прочности он не порвет основание как было в предыдущем случае.
Самый неприятный вариант снимать базовую стяжку, грузить ее в мешки, увозить и делать всю стяжку по новой.

плюсуюсь к тому что сказал Рома.

Falenopsis написал :
от чего вероятнее всего вздыбилась?

От того, что цементные "грубые ровнители" - это худшее из того, что изобрели наши "учёные", а Геркулесовский ровнитель - первый в этом рейтинге.

Falenopsis написал :
Сверху планировался самонивелир около 5 мм

не забивайте себе мозг нивелирами, он не нужен, ни под плитку ни под ламинат - только лишняя прослойка.

Falenopsis написал :
Может есть какой ремонтный состав, чтоб залился в трещины и склеил всё?

Есть, это как раз - нивелирка). Только трещины нужно "расшить" - расширить , чтобы заливалось.

Рома написал :
Вскрывать эти кресты и шпателем стамеской отколупливать эти черепки... если слой держится достаточно крепко, то не продолжать.

В том-то и дело, стяжка звенит на большей части площади, но сидит довольно крепко (сама не понимаю почему, ведь сцепления не должно быть? Сама себя держит?), мне пришлось хорошенько молотком поработать,чтобы снять кусок. Шпателем не подлезть вообще. Но когда бьёшь молотком, видно, как пылинки из трещины прыгают...

Рома написал :
(но грунтовкой стараться не "застеклить", чтобы поры были открыты, может быть просто водичкой или разбавленной грунтовкой)

Странно, я наоборот думала пропитать всё грунтовкой по максимуму... Но раз так... может цементным молоком грунтовать?

Рома написал :
использовать более мягкие (менее прочные смеси) М150 и даже М125 (под ламинат не страшно)

Ламинат не везде, будет плитка и самое главное наливной акриловый пол, толщина его слоя не более пары миллиметров, основание должно быть идеальным. А на непрочную стяжку ляжет наливайка? Или кафель?

Грэй написал :
не забивайте себе мозг нивелирами, он не нужен, ни под плитку ни под ламинат - только лишняя прослойка.

Простите, но здесь не соглашусь, во-первых, стяжка просела между маяков, они возвышаются рёбрами, под прожектор хорошо видно, со временем подложка в этих местах продавится и либо ламинат начнёт скрипеть, либо замки поломает... Во-вторых будет наливной акрил, а под него нужно идеальное зеркало. В третьих, плитку (в целях экономии) буду клеить сама, опыт есть какой-никакой, но идеально наклеить я могу только под гребёнку, слоем ровнять не умею.

Грэй написал :
Только трещины нужно "расшить" - расширить , чтобы заливалось.

Как именно расшить и чем? В идеале болгарка, но согласится ли муж на енту работу - я не знаю, перфоратором проще, но боюсь, что только хуже можно наделать, всё, что пока держится протрещит и отойдёт. Хотя может какая насадка щадящая существует? И как широко расшивать, трещины звенят см по 5-7 в каждую сторону. Делать штробы в 10 см или достаточно просто саму трещину расширить и всё и так склеится?

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

"Торг здесь не уместен!"
Иначе "попадёте" не только на стяжку, но и на финишное покрытие.
У вас же возникает мысли засохший отцветший побег фаленопсиса побрызгать удобрением и укоренителем? Так и здесь.

β-тестер МШУ-125/1400

уже написали и соглашусь. для того, чтобы не ходить по "минному полю" и ждать в любой момент сюрприз (а может и пронесет), надо ремонтировать сейчас. чтобы не снимать все, надо взять деревянный брусок, простучать основание, где слышно пустоты, отметить их и прорезать болгаркой и только потом удалить шпателем. очистить нижнее основание, если на нем следы шпатлевки, краски, цементное молочко (белесый налет). через такие вещи не лезет ни одна грунтовка на сколько бы она не была глубокого проникновения. грунтуете, и после этого заполняете получившиеся заплатки любой смесью. получившиеся трещины и то что не особо высокая прочность, говорит о том, что перелили воду, смесь дала усадку и срезала себя с основания. поэтому заплатки заливайте смесью добавляя воды по минимуму или совсем не доливайте 200-300 гр на 25 кг. если трещина просто сама бухтит я рядом нормально, то её можно расшить и хорошо пролить грунтовкой. грунтовку желательно полиуретановую, эпоксидную, но они стоят денег.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Я от метода расшить болгаркой и пролить грунтовкой/наливайкой отказался. В одной комнате у меня под линолеумом и после этого метода через год, черепок стал бым-бым, когда пяткой в него попадаешь. Поэтому смотрите как идут трещины, и в местах их радиально-поперечного схождения, где образуется островок, вскрываете заплатку, чуток болгаркой потом шпателем, стамеской. Очень правильная мысль подсветить лампой и увидеть торосы, где слой пошел вверх, под ним пустота. Если шпатель под слой не просовывается, то и не нужно его сбивать. Т.е. все делать обдумано, не торопясь, с перекуром, как говорится "перекурить это дело", ну или чай попить, это полезнее для здоровья.

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Всё это хорошо, когда сверху линолеум или плавающий пол. А когда покрытие крепится к полу, то пол (основание) должно быть прочным, не слоящимся и не трескающимся.

β-тестер МШУ-125/1400

я может не правильно выразился , грунтовка специальная если нет рем масс с подвижностью (полиэстер, эп, пу). однокомпонентный ПУ (грунтовка), 2-к эпоксид, отлично склеивает трещины. желательно конечно фото.

konsta29 написал :
Всё это хорошо, когда сверху линолеум или плавающий пол. А когда покрытие крепится к полу, то пол (основание) должно быть прочным, не слоящимся и не трескающимся.

в любом случае не должно быть такого, что расслаивается и трещит, даже не приклеееное покрытие будет истираться на перепадах. очень часто не дорогие гостиницы укладывают ковролин поверх керам плитки, пол года и по швам все ВЫТИРАЕТСЯ и на поверхности опять вид плитки.

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

gans gr написал :
в любом случае

Для гарантированности результата надо снести и сделать новую с сеткой и качественную - не мутные смеси непонятных производителей, а нормальные, только доступности я в Омске не знаю, или цемент качественный плюс песок чистый и немного воды.

β-тестер МШУ-125/1400

иногда существует сложность с демонтажем, нет времени и пр. многие идут на большие затраты, после не удачных попыток сделать цпс, и делают сразу наливайками, что значительно дороже, но с более предсказуемыми результатами.

Была похожая ситуёвина. Стяжка от застройщика, на подложке из вспененного полиуритана, такой ещё при устройстве полусухой стяжки подстилают. Кривоватая и вся в трещинах. С так же приподнятыми краями. Снимать и переделывать стяжку заказчица категорически не хотела. Финансы. Предупредили, что без гарантий, но попытались подлечить. Всё загрунтовали. Расшивать трещины было страшно, не сильно большие куски стяжки "играли" на мягкой подложке. Заливали в трещины разведённый цементный раствор с ПВА, типа как для затирания стяжек из ЦПС используют, только пожиже сделали. Прогибаться края трещин перестали. Потом налили гипсовый наливной пол "Экопол", made in Пермь. Ушли, так как ремонт делался поэтапно, по мере поднакопления бабосов у заказчицы. Вернулись туда месяца через три. Значит что увидели: наливайка треснула местами. Как раз там где были самые внушительные трещины на стяжке. Но в целом всё было гораздо лучше чем мы ожидали. Ни чего не гуляло, не качалось. Постелили чистовое, Пробка замковая, ламинат и керамогранит. В граните были сомнения, но хозяйку не переубедили. Женщина. Чё там, да как не знаю, т.к. изначально предупредили, что из-за проблемной стяжки могут быть казусы и претензии по полам не принимаются. Года 3-4 прошло уже.
А вот под акриловый пол, имхо, стяжку ОБЯЗАТЕЛЬНО надо переделать. Иначе порвёт Вам его.

Falenopsis написал :
Простите, но здесь не соглашусь, во-первых, стяжка просела между маяков, они возвышаются рёбрами, под прожектор хорошо видно, со временем подложка в этих местах продавится и либо ламинат начнёт скрипеть, либо замки поломает...

А не проще маяки вырвать, как в принципе и положено, и замазать раствором эти места.

Falenopsis написал :
Да и стяжка-то ровная, перепады на больше 4 мм и то из-за усадки состава меж маяков, всё в уровень.

Зачем же ровное выравнивать?

gans gr написал :
... взять деревянный брусок, простучать основание, где слышно пустоты, отметить их и прорезать болгаркой и только потом удалить шпателем

. Может здесь у меня ошибка ? Я стучала простым молотком, по звуку было очень трудно сориентироваться, поэтому и делала с прожектором: хорошо видно, движется ли пласт или нет, на подвижных участках пылинки подпрыгивают и трещины слегка шевелятся. Шпателем удаляется с трудом. В том месте где удаляли (перфоратором) кусок стяжки для прокладки труб к батарее, оставшаяся по бокам от штробы стяжка отошла (судя по звонкому звуку), когда стучала по ней молотком, пласт двигался оч активно, но шпателю не поддавался, пришлось стамеской поработать, разваливался, но в итоге отошёл). Что делать, если прорезав болгаркой выковыриваться будет оч сложно? Можно перфоратором разбивать? Как именно прорезать болгаркой? Вдоль самой трещины и туда заливать грунт или с двух сторон от неё, чтобы штроба была см 10?
Чем посоветуете грунтовать? У меня есть церезит в розовой канистре. Подойдёт или чем-то другим? Грунтовать в несколько слоёв, первый слой разводить водой. Правильно? Выше писали, что лучше вообще не грунтовать

Уважаемый gans gr! Скажу честно, очень надеялась что Вы зайдёте в тему и посоветуете что-нибудь. Читала Ваши посты, Вы говорили, что есть практический опыт по ремонту стяжки. Несомненно Вы правы ещё и в том,что порой нет возможности демонтировать. Ну реально, допустим снесём всё, сделаем заново, где гарантия, что снова не вылезет какая-нить бяка? Реально страшно за это теперь браться, денег уже ушло прилично (во всяком случае для моих доходов). Да даже если и всё нормально будет, потеряю время, как минимум месяц я ничего не смогу делать... А может и больше ждать придётся, ведь в этот раз косяки вылезли через несколько месяцев после заливки... (Слава Богу что не было возможности до этого времени делать дальнейший ремонт, могли бы вообще угореть прилично...)

gans gr написал :
я может не правильно выразился , грунтовка специальная если нет рем масс с подвижностью (полиэстер, эп, пу). однокомпонентный ПУ (грунтовка), 2-к эпоксид, отлично склеивает трещины. желательно конечно фото.

Ничего не поняла... Объясните поподробнее, пожалуйста. Что искать? Грунтовку или рем массу (что это вообще такое )))) )? Что значит "однокомпонентный ПУ (грунтовка), 2-к эпоксид", нужно оба средства?Есть ли подобные составы в линейках церзита, бергауфа, волмы, Thomsit (это то, что можно найти в Омске), или что-то другое посоветуйте, "будем искать".

Неужели возможно склеить трещины?? Нано технологии? ))) Разъясните чайнику Меня пугает подвижность пластов. В нескольких местах она видна невооружённым глазом: стяжка треснула крестом, пара углов этого креста задрано вверх на пару мм, когда встаёшь на это место одной ногой и как-бы надавливаешь всем весом (у меня это 50 кг), угол опускается в ровень с полом. Это худший вариант. Чуть лучше там, где на задрало, но трещины есть и когда стучишь молотком видно, как прыгают пылинки, т.е. монолита нет. Таких мест много... Возможно ли эти пласты (не задранные, но и не монолитные) "приклеить" этими чудо средствами? Если сталкивались, поделитесь опытом , пожалуйста.

Постараюсь сделать фото...

перфоратор это такая вещь, что от его работы может развалиться и то что держится нормально. с прожектором все правильно, так лучше заметны все дефекты. про болгарку я имел в виду следующее, например есть пересечение трещин с их задиранием (усадка происходит линейно, т.е. вместо 1 м стяжка становится 99,7 см, как пример), в местах где что то не так с адгезией она отлетает от основания. вокруг этих мест простучать, найти границу где разный звук (где отлетело а где нет), по этой границе прорезать до старого основания, в середине (где трещины) разбить стяжку (у вас сложно отковыривалось из-за толщины самой стяжки, она просто не давала провернуть себя), разобьете и от этого места будете удалять участки которые отлетели от основания (а они отлетели). трещины длинные, то же самое если двигаются, прорезать вдоль (рядом) с двух сторон, чтобы достать эти участки. все так муторно, потому, что наверняка у вас не найти будет эпоксидных или ПУ материалов. вот если найдете и готовы будете купить, тогда можно прорезать по самой трещине, пролить её такой грунтовкой (лучше делать не большими порциями и мешать с цпс или просто песком, и обязательно сверху осыпать песком), иначе выравнивающий слой не будет иметь адгезию. сейчас фото посмотрю

kopey71 написал :
А не проще маяки вырвать, как в принципе и положено, и замазать раствором эти места.

Зачем же ровное выравнивать?

Стяжке около года, она оч сухая, жесткая, но при этом не монолитная, вырвать маяки невозможно - либо вырезать болгаркой, либо штробить, второе , как я понимаю, в моём случае недопустимо

Falenopsis, этим нано технологиям сто лет , ремонт опор мостов, фундаментов методом инъекций, преподавали во все времена в строительных вузах . ремонтные массы на основе акрилов, полиэстеров, эпоксидов - жидкие рем составы именно для склеивания трещин. для ремонта больших штроб рем массы цементные. иногда (когда много трещин, они глубокие и т.п.) нет возможности прорезать все трещины, тогда применяются более подвижные (жидкие) эпоксидные или полиуретановые материалы. сейчас ссылки наших материалов, по их аналогии можно найти у ВСЕХ ЕВРОПЕЙСКИХ производителей строительной химии, это РФ как ..... до сих пор этим не пользуются.

gans gr написал :
наверняка у вас не найти будет эпоксидных или ПУ материалов. вот если найдете и готовы будете купить, тогда можно прорезать по самой трещине, пролить её такой грунтовкой (лучше делать не большими порциями и мешать с цпс или просто песком, и обязательно сверху осыпать песком), иначе выравнивающий слой не будет иметь адгезию. сейчас фото посмотрю

А название у этих материалов есть (фирма производитель хотя бы)? Что именно искать? Двукомпонетные составы (какие-то) продают, слышала про такое, не уверена, что то, что нужно. Они реально работают? Стоит вообще заморачиваться с поиском? Эпоксидные - это не жидкое стекло?))

писал писал и куда то все пропало

gans gr написал :
Falenopsis, этим нано технологиям сто лет ,

Ну я ж не спец Хотелось бы найти такое чудо-средство: закосячили тебе стяжку, взял в трещинки залил енто чудо, оно там просочилось меж пластов и всё склеило. Круть! И болгарить не надо (не знаю на какой кобыле к мужу теперь с этой болгаркой подъехать, работа та ещё, не пыльная совсем )) ) Бывают , говорят, болгарки с мокрым резом... А если на стяжку воду лить пока режешь? Не пробовали? Типа как в плиткорезе? Чтоб не так пылила...

gans gr написал :
писал писал и куда то все пропало

это "ленивый метод". площадь большая, трещин много, толщина стяжки 10 см. в качестве ремонта использовали грунтовку Форбо 021. сверлили отверстия и заливали грунтовку.

ремонтная масса 816 (надо расшивать трещины), сейчас видео гляну. 940 цементная масса. под картинкой нажмите техническую инфу откроется Тех Инфо. 021 грунтовка (на фото, ремонтировали ей)

Форбо пока не нашла, нашла 2-х компонентный эпоксидный клей Sika (Зика) Sikadur — 31 Есть в наличии, банка 6л 3500. Не понятно только как применять и сколько надо. Подойдёт такая штука?