Стальная труба 1/2" - перейти на ПП 20 мм или 25 мм?

Мне нужно заменить в обычной Московской квартире стальные трубы 1/2" на МП или ПП (пока еще не выбрал). Я запутался с выбором эквивалентного диаметра, чтобы не потерять в пропускной способности (скорости воды, расходе).

Имеем в теории:

1. Стальная труба 1/2" - это Ду 15, Dвнутр = 15.7 мм. Это расход 32 л/мин. (считал по графикам Valtec "Технический каталог - справочник", стр. 10)
2. МП труба
   • МП 16 - это Dвнутр = 12 мм, а на фитингах идет заужение до 7 мм. Для внутреннего диаметра 12 мм - расход 20 л/мин.
   • МП 20 - это Dвнутр = 16 мм, на фитингах 10.2 мм. Для внутреннего диаметра 16 мм - расход 44 л/мин.
3. ПП с алюминием (для надежности и чтобы было мин. расширение)
   • ПП 20 - это Dвнутр = 13.2 мм, а на фитингах заужения нет. Это 28.5 л/мин.
   • ПП 25 - это Dвнутр = 16.6 мм. Это 53 л/мин.
4. Медь
   • Медь 15 мм - это Dвнутр = 13 мм. Это расход 25.6 л/мин.
   • Медь 18 мм - это Dвнутр = 16 мм. Это расход 44.6 л/мин.

У Valtec в "Технический каталог - справочник" () на стр. 10 есть таблицы по пропускной способности разных труб, считал от туда.
Видно, что МП16 очень сильно теряет в расходе воде, а ПП20 теряет, но не так сильно.

Выводы:

1. Если выбирать МП16 или ПП20, то имеем заужение по внутреннему диаметру по сравнению с 1/2". Т.е. вроде маловато.
2. НО (!!!) если брать МП20 или ПП25, то у производителей (смотрел Valtec и Henco) двойные водорозетки только МП16х1/2 (т.е. 20х1/2 нет) или ПП20х1/2 (25х1/2 нет). Советуют ставить переходные муфты, что как-то не очень нравится, т.к. больше соединений - больше вероятность течи.

Померил у себя дома расход воды:

• 7 л/мин хватает с избытком, чтобы мыть руки и посуду.
• 12 л/мин для душа явно маловато (субъективно).

Вопросы:

1. Если менять старые стальные трубы 1/2" на ПП, то какой диаметр вы посоветуете выбрать: ПП 20 или 25 мм, чтобы не потерять в давлении и расходе (в комфорте, как следствие)?
2. Если ПП 25 мм, то как выходить из ситуаций, что водорозетки идут только 20х1/2?
3. Что ставить для ванны с гидромассажем? Какой ей нужен расход воды?

заменить в обычной Московской квартире стальные трубы 1/2" на МП или ПП

постановка задачи не очень полная. сколько у вас потребителей? какая разводка сейчас? какая разводка планируется (коллекторная или последовательная)? для 1 потребителя и МП 16мм вполне хватит.

sergiv, вы полезли куда не надо, все ваши выводы ничтожны (не по проделанной работе, а по сути).
Переходие на что угодно, кроме 16 мм ПП или МП и 10 мм меди. В общем случае хватит с большим запасом. Ежели сами решитесь, перелопатьте форум, все ответы даны с избытком.

sergiv написал :
ПП 20 - это Dвнутр = 13.2 мм, а на фитингах заужения нет. Это 28.5 л/мин.

У всех стоит на этой трубе.Проблем нет.

sergiv написал :

1. Если ПП 25 мм, то как выходить из ситуаций, что водорозетки идут только 20х1/2?

Ставьте ПП 20мм и переходы не нужны будут.

sergiv написал :

• Медь 15 мм - это Dвнутр = 13 мм. Это расход 25.6 л/мин.

Можно и медь.

ВадимС > постановка задачи не очень полная. сколько у вас потребителей? какая разводка сейчас? какая разводка планируется (коллекторная или последовательная)? для 1 потребителя и МП 16мм вполне хватит.

1. Потребители: ванна, раковина в ванной, раковина на кухне, кран чистой воды, посудомоечная машина, стиральная машина, биде.
2. Сейчас последовательная схема. Планирую коллекторную.

sergiv написал :
Сейчас последовательная схема

Интереса ради! Проблемы были?

Планирую коллекторную.

и с чем тогда связан вопрос? на коллекторной схеме что МП от 16мм, что ПП от 20мм будут нормально работать. МП удобнее в плане монтажа, но и ПП нормально будет работать, как и все остальные варианты.

какое входное давление? стоит ли редуктор? я у себя ради интереса замерял расход ХВ+ГВ через разные смесители. получилось, что умывальник - 5л/мин (как по паспорту), душ: 7л/мин - верхний, 9л/мин ручной, 17л/мин - заполнение ванны (термостат grohe power & soul), смеситель кухни - 10л/мин (тоже паспортное значение). так что подводка до потребителя не является узким местом в случае коллекторной разводки.

Славик64 написал :
Интереса ради! Проблемы были?

Пока нет. Есть подозрение, что стальные трубы в сторону кухни забились, т.к. вода очень слабо течет.

sergiv написал :
Пока нет.

Зачем тогда

sergiv написал :
коллекторную

в

sergiv написал :
обычной Московской квартире

?

меня заклевали, но ....
ГП - 6 мм - 30 мм2

sergiv написал :
МП 20 - это Dвнутр = 16 мм, на фитингах 10.2 мм

10.2 мм - 82 мм2

sergiv написал :
ПП 20 - это Dвнутр = 13.2 мм, а на фитингах заужения нет

13.2 мм - 137 мм2
Разницу чувствуете?

В той квартире и колонка была и стиралка и ванная и *горшок* и кухня! Жалоб на нехватку воды не было! Слово *заужение* они не знают!
Я бы сделал по старинке, одну трубу(да хоть дюймовую), а с нее ....

Пару лет назад сделал в деревне ПП.
32 и 20 трубой.
Про прелести 32-й рассказывать не буду (ведро за несколько секунд).
А до душа я проложил 20 трубу. Трасса метров 9-10. Смеситель установлен без эксцентриков, т. е. без дурацких жиклеров. Вода хлещет из крана на зависть, даже когда давление в гидроаккумуляторе падает до 2 атмосфер.

Я бы не запаривался ПП с алюминием. Вполне хватает стеклонаполненного слоя (красный, серый, синий слой в трубе). Иногда по необходимости или для пастеризации грею котел на максимум, а это градусов 80. глазом гуляние трубы незаметно при этом.
Прочности тоже хватает. В субботу размораживал трубу в подвале (забыл воду спустить перед морозом). Ничего нигде не порвало и не деформировало.

Мне кажется, что в пользу ПП еще и то, что у него гладкая поверхность - сопротивление потоку низкое.

По диаметру:
Я всю "коммутацию" сделал 32 трубой (ГА, котел). А на потребителей пустил 20 мм. думаю, это решение с запасом.

Удачи.

Danmos написал :
Я бы не запаривался ПП с алюминием.

Паряться в бане. А при проектировании и монтаже обязаны следовать СНИПам, если не полные халтурщики.

Ну я не спорю, поделился опытом. Таких тонкостей конечно не знаю.

Danmos написал :
Мне кажется, что в пользу ПП еще и то, что у него гладкая поверхность - сопротивление потоку низкое.

Насколько низкое сопротивление у ПП? Какое удельное падение давления?

Насколько у трубы ПП "гладкая" поверхность? Сколько это в миллиметрах?

Послушайте, я с микрометром в трубу не залезал.
Но на маленьком сечении потери от трения по поверхности будут очень существенны. Это физика.

Если у Вас есть цифры - выкладывайте. Будет интересно.

Danmos написал :
Если у Вас есть цифры - выкладывайте. Будет интересно.

Это в даташитах есть. У ППр шероховатость внутренней стенки 0,01 мм. У стальной новой ВГП трубы - 0,1 мм. У стальной ВГП в эксплуатации - считают 0,4 мм. Еще и толщину котлового камня как бэ надо учитывать наращивание для стальный ВГП труб.

Danmos, вы "зубы" шероховатостью не заговаривайте.

Речь шла о том, что на отоплении нужно применять ППр трубу, армированную сплошным слоем алюминиевой фольги, а не перфорированной фольгой.

Ну вот, уже конкретика.
Еще, думаю, играет не последнюю роль угол смачивания (поверхностное натяжение).
Гидрофобность ПП гораздо выше, чем у металла.

Inch1964 написал :
ВГП в эксплуатации - считают 0,4 мм

есть "полипропилен в монтаже" как его считать, если на каждом стыке неизвестен реально оставшийся внутренний диаметр. Как его проверить? По моему нет даже нигде нет ни требований ни практики проверки соответствия пропускной способности по проекту и по факту.

1. Потребители: ванна, раковина в ванной, раковина на кухне, кран чистой воды, посудомоечная машина, стиральная машина, биде.
2. Сейчас последовательная схема. Планирую коллекторную.

sergiv, постановка вопроса у вас не понятна. Не могли бы вы более точно объяснить откуда берёте воду и какие диаметры есть сейчас на подводящих трубах.

Т.е. я правильно понимаю, что нужно сделать коллекторную схему в сан. узле? Ввод 1/2" металл.

Inch1964 написал :
Паряться в бане. А при проектировании и монтаже обязаны следовать СНИПам, если не полные халтурщики.

И внимаааааааательно читают все слова.

master.msk написал :
есть "полипропилен в монтаже" как его считать, если на каждом стыке неизвестен реально оставшийся внутренний диаметр. Как его проверить? По моему нет даже нигде нет ни требований ни практики проверки соответствия пропускной способности по проекту и по факту.

Согласен. Но также трудно проверить и заужения в сварных швах трубы ВГП, особенно сделанных электросваркой и на малых диаметрах ду15 и ду20. Там от ду15 очень вероятно может остаться меньше 10мм, а у ду20 остаться меньше 15мм.

Причем не сделать заужений на сварном шве трубы ВГП намного сложнее, чем на ППр.

Inch1964 написал :
не сделать заужений на сварном шве трубы ВГП намного сложнее, чем на ППр.

До 32 вгп стыкуется через стакан. Тем более что в этой теме речь о разводке, где колл-во соединений полипропилена просто зашкаливает.

62santehnik написал :
sergiv, постановка вопроса у вас не понятна. Не могли бы вы более точно объяснить откуда берёте воду и какие диаметры есть сейчас на подводящих трубах.
Т.е. я правильно понимаю, что нужно сделать коллекторную схему в сан. узле? Ввод 1/2" металл.

1. Стояки стальные: ГВС 1", ХВС 1 1/4". От обоих идет отвод 1/2".
2. Пока стоит фильтр грубой очистки и счетчик, далее через МП 16 мм обратное подсоединение к металлической трубе 1/2", которая стоит с постройки дома. Счетчик и МП ставила компания, которая ставит счетчики. От вертикальной металлической трубы (которая идет после шаровых кранов) сделали Г-образное горизонтальное ответвление через угольник, повесили фильтр и счетчик, далее через МП вернули подсоединение на вертикальный участок, - т.е. счетчик своим плечом висит на угольнике. МП на обжимных фитингах. Все это мне не нравится.
3. Если в доме будет ремонт, то переделаю на ПП. Если буду у себя делать кап. ремонт, то планирую в сантехшкаф поставить медь 22 мм, а от коллектора - пока не решил что: или медь 18 мм (или 15 мм ??) или ПП. Диаметр ПП - хочу разобраться тут какой ставить?
4. Хочу сделать коллекторную схему в сантехузле для удобства. Буду ставить фильтр тонкой очистки с манометром, редуктор, гаситель гидроударов.
5. Каким диаметром правильно делать разводку внутри сантехшкафа пока то же не понимаю, т.к. много приборов и на них может быть потеря давления. Посоветовался с Valtec (больше не куда было звонить). Их спецы уверяют, что основная потеря давления происходит на водосчетчике и смесителях. Соответственно есть два варианта решения: (1) Сразу после вводного шарового крана переходником перейти с 1/2" на 3/4" и все оборудование брать под 3/4", а от коллектора вести меньшими диаметрами. (2) На водосчетчике сделать переход 1/2"-3/4", поставить счетчик с обратным клапаном на 3/4", а потом вернуться 3/4"-1/2" и далее все оборудование брать под 1/2". Пока не понимаю, как лучше сделать?
6. Есть мысль купить ванну с гидромассажем. Тут я то же не понимаю, какой объем л/мин. ей нужен и каким диаметром делать подводку?

Если я где-то что-то хочу сделать не так, то прошу поправить меня, т.к. только начал разбираться в сантехнических темах.

sergiv,
Гидромассажная ванна не потребляет воды при работе там насос качает воду внутри ванны. Расход на ванну зависит от смесителя, душ. системы. Что будет?

Хорошо бы замерить давление в стояках. Тогда советы будут точнее.

Если ориентироваться на то, что у вас невысокое изначальное давление, можно установить всю арматуру до коллектора на 3/4", а счётчики установить 1/2". В случае возможности можно будет поменять счётчики на 3/4" (по Московским нормам должны быть 1/2")

Дальше ставить фильтр и редуктор - тоже всё 3/4" (если давление в стояках более 3-х бар, то можно задуматься об установке редуктора)
Редуктор должен быть обязательно качественный - FAR или Caleffi на 25 бар.

Дальше коллектор FAR 1"

Для труб водопровода можно воспользоваться Rehau stabil. 16 трубы хватит на раковину, мойку, стиралку, унитаз и другие потребители кроме ванны (смесителя). На ванну при плохом напоре следует пускать 20 трубу Rehau stabil. Если будет душевая система, то нужно смотреть её состав, может потребоваться и эквивалент 3/4" трубы.

Если вдруг соберётесь делать на меди, то где 16 мм труба Rehau делается 15 мм медь, а где 20 мм Rehau - 18 мм труба, а полипропилен достаточно сделать 20 мм трубой по всем точкам.

Вот пример одного монтажа:

sergiv
Dвнутр = 12 мм - 20 л/мин.- это при каком давлении?
Душ для душевой кабины, в техничке указан Макс расход - 14л/мин
Получается, что достаточно 16 трубы Rehay (Dвнутр = 11,6мм) достаточно?