Качество соединения фитингов с медной трубой при пайке мягким припоем

Tehnik-san написал : Всё как обычно ...

Так редко кто ежегодное ТО делает по квартирам, а из тех кто делает мало кто запечатлевает в динамике....

Prok12 написал : Ссылку можно? Там написано "не рекомендуется".

СП 40-108-2004 Проектирование и монтаж внутренних систем водоснабжения и отопления зданий из медных труб: 9.6 В системах водоснабжения следует избегать расположения трубопроводов из стали (за исключением нержавеющей), алюминия, цинка после медных (по направлению движения потока воды) во избежание преждевременной коррозии первых. В случае если установка изделий из таких металлов необходима после участка с медными трубами, то необходимо предусмотреть наличие в таких изделиях пассивных анодов, например из магния.

kuskov81 написал : Сколько магния надо?

хз. не могу найти ни одной инструкции. http://www.galvanicworld.com/netcat_files/653/570/h_8082e9b29ad5fef9f1e04463b31f7049 есть ГОСТ Р 51164-98 Трубопроводы стальные магистральные. Общие требования к защите от коррозии, там приводится методика расчета, но не для случая медных труб... http://vodonagrev.at.ua/_ld/0/20_Metodizashiti.pdf

вот хорошая статья на английском: http://www.roscoemoss.com/tech_manuals/fmcf/fmcf.pdf и вот:

A copper concentration of 0.1 mg/l was found to be sufficient to cause accelerated attack ... про скорость коррозии: In distillate water, under static condition, the presence of 50 ppb and 1 ppm of copper at both pH 6.5 and 8.5, appears to have negligible effect on the corrosion rate of carbon steel. However, under dynamic condition there is a large increase in corrosion rate in presence of 50 ppb and 1 ppm of copper. The highest corrosion rate of 28 mpy is noticed in presence of 1 ppm of copper. A lowering in the corrosion rate is noticed at 100 ppm of copper concentration under both static and dynamic conditions. In filtered raw seawater, under static condition, the corrosion rate increases slightly with increasing copper ion concentration. However, under dynamic condition a large increase in corrosion rate is observed only in presence of 100 ppm of copper, at other concentrations, there is no appreciable change in the corrosion rates.

там в конце есть ссылки на ряд исследований:

8. Internal Corrosion of Water Distribution System: Cooperative Research Report, American Water Work Association and DVGW-for Schungsteus, (1985), USA, p. 191.
9. Kenworthy, L. (1943), The Problems of Copper and Galvanized Iron in Water System, J. Inst. Metals, 69, 67.
10. Guise, H., (1971), Dissolved Copper Effect on Iron Pipe, J. AWWA, 63, 79.
11. Treweek, G.P., Trusell, R.R. and Pomeroy, R.D., (1978), Copper Induced Corrosion of Galvanized Steel Pipe, in Proc. 6th Water Technology Conference, Louisoille, AWWA, Denver, Colo.
12. Grrasha, L., Rinse, W. and Davis, M., (1981), Corrosive Effect of Dissolved Copper on Galvanized Steel, Phase-II, Internal Report, Metropolitan Water District of S.C.

мне уже надоело копаться во всем этом. правило есть, оно неспроста. хочется деталей - читайте первоисточники. но проще соблюсти правило, чем переварить кучу научных статей и сделать выводы, или не сделать и разгребать последствия спустя пару лет. mpy = milli-inch per year (миллидюйм в год). 28 mpy = 0,71мм/год. т.е. за 4 года можно ожидать что труба со стенкой 2.8мм сгниет, если концентрация ионов меди составляет 1ppm.

ВадимС написал : т.е. за 4 года можно ожидать что труба со стенкой 2.8мм сгниет, если концентрация ионов меди составляет 1ppm.

Это опять ниочём! Так как концентрацию ионов меди мы не знаем: она может быть на 2-3порядка ниже! Повторяю, про установку меди "до" стали, фразы "ЗАПРЕЩЕНО" нет: это передёргивание, есть рекомендация "НЕ СЛЕДУЕТ", которую все многократно читали. Кстати, не зная конкретных цифр (концентраций) с таким же успехом можно опасаться разрушения за пару лет...сшитого полиэтилена :a : "Так, сшитый полиэтилен PE-X, как и другие полиолефины, без каких-либо добавок не обладает достаточной сопротивляемостью окислению и окисляется в присутствии обычной хлорированной питьевой воды. По этой причине все производители сшитого полиэтилена PE-X и других материалов применяют специальные добавки, содержащие антиоксиданты, которые служат для защиты полимеров от окисления." или вот ещё: "Кроме того, сшивка полиэтилена требует дополнительного контроля качества, т.к. «недосшитый» полиэтилен не будет обладать нужной температуростойкостью, а «пересшитый» будет хрупким. Именно с нарушением процесса сшивки связаны многочисленные аварии, которые произошли с выходом на рынок низкокачественной китайской продукции." http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5459 Надо ли относиться к этим страшилкам серьёзно? Тем более, что многололетней статистики применения сш.полиэтилена нет? Нет, конечно - как и к страшилкам про медь.

Prok12 написал : Это опять ниочём! Так как концентрацию ионов меди мы не знаем: она может быть на 2-3порядка ниже! Повторяю, про установку меди "до" стали, фразы "ЗАПРЕЩЕНО" нет: это передёргивание, есть рекомендация "НЕ СЛЕДУЕТ", которую все многократно читали.

может быть и ниже. эффекты от воздействия ионов тяжелых металлов проявляются не так быстро, как контактная электрохимическая коррозия, которая минимизируется фитингами из латуни/бронзы. как быстро - не знаю, надо замерять концентрацию ионов меди в конкретном случае, так как это зависит от состава воды, скорости циркуляции, длины труб итп.

и что дальше - будем рекомендовать людям рассчитывать на "авось"? или все-таки лучше следовать правилам? тем более, что в случае аварии, эти нарушения вполне могут быть истолкованы против установившего, при желании ЖСК спихнуть ответственность.

Prok12 написал : все производители сшитого полиэтилена PE-X и других материалов применяют специальные добавки

Prok12 написал : сшивка полиэтилена требует дополнительного контроля качества

Prok12 написал : с выходом на рынок низкокачественной китайской продукции

а в чем тут страшилка? просто напоминание, что надо покупать качественную продукцию.

Prok12 написал : многололетней статистики применения сш.полиэтилена нет?

как это нет???? а МП трубу из чего сделаны? внутренний слой тот же PE-X, причем у разных производителей разных видов. есть качественные, есть не очень. и примеров аварий на форуме хватает.

про медь опыт длительный накоплен. обратите внимание на даты публикаций - 1943г, 1971г итп. уже тогда с этим сталкивались.

Я правильно понял: ускоренной коррозии подвергается, либо место непосредственного контакта медь+сталь, либо место на трубе до 50-60 см от окончания медной трубы (йоны меди разносятся приблизительно на это расстояние)? Дабы спасти свой медный подвод, как вариант возможно заменить часть медного трубопровода на нержавейку - по метру от черной стали? В этом случае буду йоны меди угрозу нести?

P.S. В инете куча теоретической информации на этот счет, и разных мнений, но практических советов как спасти гальванопару нет. Либо меняй медь на другой материал, либо проигнорируй рекомендацию.

Prok12 написал : про установку меди "до" стали, фразы "ЗАПРЕЩЕНО" нет: это передёргивание, есть рекомендация "НЕ СЛЕДУЕТ", которую все многократно читали

"Следует избегать", если точнее, а это именно запрет. Никаких "не рекомендуется" нет, именно категорическое "не следует" - то есть запрет. Там ещё дальше про необходимость анодов при этом, без исключений.

kuskov81 написал : либо место непосредственного контакта медь+сталь, либо место на трубе до 50-60 см от окончания медной трубы (йоны меди разносятся приблизительно на это расстояние)?

Ионы меди разносятся по всему дому (в случае с центральным отоплением - по всему району, обслуживаемому теплоузлом). ;) Опыт: кусок алюминия кидаем в кислоту (лучше серную, можно уксусную). Сначала реакция почти не идёт. Добавляем ОДНУ крупинку медного купороса. Реакция пойдёт бурно, водород аж запузырится...

kuskov81 написал : либо место на трубе до 50-60 см от окончания медной трубы (йоны меди разносятся приблизительно на это расстояние)?

на таком расстоянии (до слияния со стояком скорее) будет более высокая концентрация их, но:

psnsergey написал : Ионы меди разносятся по всему дому.

да, и так как еще есть циркуляция ГВС, то по ночам они хоровод по трубопроводу организуют

какая конкретно их концентрация достигается - сложно сказать, как и их фактический вклад в коррозию, которая не только от ионов меди развивается. проще было не делать подводку ПС из меди изначально, а вот надо ли переделывать - на свой страх и риск. если есть возможность, то лучше переделать.

Огромное всем спасибо за мнения и уделенное моей проблеме время.

Я все еще ищу возможность оставить медь, но чтобы с анодами - как и указано в соответствующем СНиПе. Прокатит ли такая идея: врежу в медную подводку перед черным металлом который следует после меди дюймовый латунный сетчатый фильтр, зону где располагается фильтр удлиню дюймовым латунным фитингом, в образовавшееся место засуну магниевый анод (вырежу по размеру из заготовки для боллеров). В целом вроде СНиПу будет соответствовать и обслуживание так же будет не очень сложным - во время отключения воды, почистил фильтр вставил новый анод (при необходимости), собрал фильтр.

Спасибо.

kuskov81 написал : врежу в медную подводку перед черным металлом который следует после меди дюймовый латунный сетчатый фильтр, зону где располагается фильтр удлиню дюймовым латунным фитингом, в образовавшееся место засуну магниевый анод (

а не проще другие трубы проложить? или медь дорога как память? :) соответствовать требованиям СНиП скорее всего будет, а вот продолжит ли работать полотенцесушитель - вопрос, так как гидравлическое сопротивление такой конструкции может быть достаточно велико. следите, чтобы магниевый анод оставил хотя-бы эквивалент Ду15 по сечению... вы на 2 подводки такое планируете поставить?

ВадимС написал : ... вы на 2 подводки такое планируете поставить?

Планировал только на выходе :) Стояк у меня дюймовый, фильтр тоже дюймовый планировал, подводка из трубы 2/3 (22 мм). Может быть фильтр большего диаметра поставить чтобы исключить гидравлическое сопротивление, хотя если честно я не уверен что он заработает :) ? Я делал все в первый раз и естественно без каких либо знаний на счет высоты, горизонтов и.т.д. - единственное что я знал что именно такая прокладка подводки у меня уже работала, правда стояк был дюймовый, а подводка 1/2 дюйма.

Эквивалент Ду15 по сечению, это 15 мм в диаметре? Простите за глупый вопрос...

На счет меди: я достаточно долго это все делал, плюс потратился на покупку прилично (покупал в первый раз и был обсчитан), ну и врезать фильтр, по-моему, проще чем новую подводку класть, тем более что у меня нет инструмента (если из ПП делать)...В общем-то я этим занялся т.к. сантехники просили большую для меня сумму (там не только ПС нужно было делать) и все хотели подключить на МП. Я насмотрелся видео, как паяют медь и решился с экономить......