Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18
#4424093

Зравствуйте.
Не могли бы вы подсказать какие либо документы (ГОСТы, СНИПы и др.), в которых бы говорилось о том, что при двухтрубной системе отопления обязательно использовать в подводке к радиаторам краны или регуляторы с увеличеным гидравлическим сопротивлением.
Я делаю ремонт в новостройке - 18 этажей, двухтрубная система отопления с нижним розливом. Штатная подводка оборудована регулируемым краном для двухтрубных систем на прямой подаче и шаровым краном на обратке.
Мастер, который будет устанавливать мне радиаторы убеждает меня поставить на обе трубы шаровые краны объясняя это тем, что регулируемый кран у меня забъётся грязью и мне же будет хуже. При этом он не верит в то, что используя шаровые карны я могу посадить весь стояк (как минимум на этажах выше меня).
Хотелось бы предоставить ему какие то официальные документы предписывающие использовать краны с повышеным гидравлическим сопротивлением. Иначе у меня только один рычаг - "я плачу деньги, поэтому делай как я говорю" - на что он похоже обижается
Заходил в несколько ближайших магазинов торгующих кранами для отопления (мастер направил туда, что бы подтвердили его точку зрения), получил следующие варианты:

  • "зауженые краны будут создавать шум, т.к. радиатор всё равно будет подключатся диаметром 3/4, а ещё гидравлическим ударом может выбить головку вентиля"
  • "я накрашеная девица и ничего не понимаю в системах отопления"
  • "я никогда не слышал про двухтрубную систему отопления, но вот рекомендую поставить такой регулируемый кран".

PS: сантехних из УК видимо один адекватный - подтвердил, что я прав и ни в коем случае нельзя ставить шаровые на обе подводящих трубы, но видимо его мнение для мастера ничего не значит.

Cykooz написал :
сантехних из УК видимо один адекватный

Ну так и наймите его! А того "мастера" называйте правильно... Хотя, лучше здесь его называть помягче, чтоб не забанили, типа "какой-то тупой урод, который хочет мне неслабо подгадить, да еще и денег за это взять".

Проекта системы отопления нету что ли?

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Этот "мастрер" с бригадой вообще мне весь ремонт делает, поэтому не хотелось бы совсем портить с ним отношения из-за разногласий по кранам для отопления.
В той проектной документации, что я видел - нет ничего про то, что "вот надо такие краны и ни как иначе", там вообще про краны ничего не сказанно.

Cykooz написал :
вообще мне весь ремонт делает

Ну, кривые стены и полы русского человека не испугают, а вот если этот супер-профессионал еще и электрику сделал - лучше заранее убейте себя наиболее удобным для вас способом.

Cykooz написал :
там вообще про краны ничего не сказанно.

Если двухтрубку сделали не для вида - всё должно быть. Пытайте ответственных лиц из УК.

Дополнение к первому абзацу: можно было бы предположить, что чел действительно разбирается во многом, но вот в сантехнике не особо. Но я лично уверен, что это обычный м***к-г**нодел, тк нормальный человек не будет усираться, доказывая свою правоту, если он не уверен в ней. А чем больше знаешь, как говорил кто-то из греков, вроде, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь.

Так что непоколебимая уверенность в собственной офигенности обычно обратно пропорциональна реальным способностям. Ну, кроме особых случаев, которые не стоит принимать во внимание, когда речь о каких-то шабашниках.

А кто считает себя дофига знатоком. и с любыми другими мнениями не считается - обычно вообще ничего из себя не представляет вообще по-жизни, и что угодно будет делать через задницу.

Сколько раз вы от него слышали "Я (мы) всегда так делаю", "да у меня опыт 20 лет(тм) - я лучше знаю" и тп? Услышав такую фразу, а не нормальное пояснение по какому-то вопросу, надо сразу гнать - не ошибетесь в 99% случаев. Еще лучше бить.

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Warhamster написал :
... а вот если этот супер-профессионал еще и электрику сделал...

Ну тут стоит отдать ему должное - он пригласил своего знакомого электрика, который отдельно делает проводку. Видно что электрик - мужик толковый и опытный, хорошо всё делает.

Ну-ну Можете ради интереса сфоткать его деяния, и узнать мнение в подфоруме по электрике.

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Ну я сам в общем то по образованию электрик. И хоть я ни дня не работал электриком, и подзабыл уже многое. Но чисто на вид его работа внушает доверие, особенно по сравнению с родной проводкой от застройщика

Cykooz написал :
Но чисто на вид

Эт самое главное А там какие он провода взял, правильные ли номиналы автоматов, обжимал ли, паял, как и чем - дело десятое.

Cykooz написал :
особенно по сравнению с родной проводкой от застройщика

Бывает, от застройщика вообще ничего нет. Тогда и лампочка на изоленте будет впечатлять "по сравению"

Cykooz написал :
Мастер, который будет устанавливать мне радиаторы убеждает меня поставить на обе трубы шаровые краны объясняя это тем, что регулируемый кран у меня забъётся грязью и мне же будет хуже.

Это не мастер, это рабочий. И не дело рабочих решать инженерные вопросы. Образование не то...

Cykooz написал :
на что он похоже обижается

Это своеобразный способ давления, чтобы прокатывала всякая халтура. По опыту предыдущих ремонтов "обиженных" надо четко и ясно ставить на место. Не понимают - "до свиданья". В противном случае не раз пожалеете о своей "мягкотелости" - сядут на шею.

Cykooz написал :
сантехних из УК видимо один адекватный - подтвердил, что я прав и ни в коем случае нельзя ставить шаровые на обе подводящих трубы,

Все верно.

Cykooz написал :
но видимо его мнение для мастера ничего не значит.

Cykooz написал :
(мастер направил туда, что бы подтвердили его точку зрения),

Обнаглел ваш ломастер. Вы платите деньги и еще что-то должны ему доказывать сбивая подметки? Шел бы он...

PS Комменты:

Cykooz написал :
что регулируемый кран у меня забъётся грязью и мне же будет хуже.

Бывает иногда. Ставятся два шаровых и один регулировочный на американке. Если вдруг забьётся - сняли и промыли.
Но.... в старом доме двухтрубная.... почти полностью прижатый вентиль не забился ни разу за 45 лет.

Cykooz написал :
поэтому не хотелось бы совсем портить с ним отношения из-за разногласий по кранам для отопления.

пойдете по этому пути - хлебнете горя.

Warhamster написал :
это обычный м***к-г**нодел, тк нормальный человек не будет усираться, доказывая свою правоту, если он не уверен в ней.

большой плюс к этим словам и ко всему посту....

Cykooz написал :
он пригласил своего знакомого электрика, который отдельно делает проводку. Видно что электрик - мужик толковый и опытный, хорошо всё делает.

И что? А вы уверены, что электрик делает хорошо?
Фото его работы в студию....

Cykooz написал :
И хоть я ни дня не работал электриком, и подзабыл уже многое.

Следовательно мало что понимаете в современной электрике, особенно в нюансах.

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

К электрику претензий нет, т.к. я знакомому электрику описывал, что и как он будет делать - тот одобрил. Провод хороший ГОСТ-овский в какой то огнеупорной изоляции (кабель из трёх жил где то 10 мм в диаметре), сечение и автоматы подбирал по нагрузке, крупные бытовые потребители (стиралка, бойлер, духовку, плиту, тёплый пол, кухонные розетки) вывел каждый на отдельный автомат. Скрутки будет соединяеть, с его слов, сваркой (даже не пайкой), прям как меня учили в своё время.
А мой "мастер" в общем то пыхтит много, но в целом как скажу так и сделает. Хотя видно, что его это задевает.

Cykooz написал :
я знакомому электрику описывал,

Ну всё ясно: заказчик электрик, делает электрик, который знакомый того мастера, проверяет знакомый электрик заказчика-электрика... По описанию.

Cykooz написал :
Провод хороший ГОСТ-овский в какой то огнеупорной изоляции (кабель из трёх жил где то 10 мм в диаметре),

Провод... Какой-то провод, в общем, есть. Даже из трёх жил... Какого-то сечения.

Cykooz написал :
вывел каждый на отдельный автомат

Именно автомат?

Cykooz написал :
Скрутки будет соединяеть, с его слов, сваркой (даже не пайкой)

Ну ваще.

Cykooz написал :
А мой "мастер" в общем то пыхтит много, но в целом как скажу так и сделает.

Ну так и в чём проблема. Стоило ли вообще тему создавать, раз все всем довольны.

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Вот, что ещё спросить хотел заодно. Можно ли считать встроенные в радиатор Rifar Ventil

термостатический-клапан (1) и пружинный клапан (3) достаточным гидравлическим сопротивлением, что бы поставить только шаровые, без отдельных кранов с зауженым проходным отверстием? Или лучше на это не расчитывать?

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Вот, нашёл чеки на кабеля:

  • кабель медн. 3-ная изол. NYM 3x2.5 стандарт DIN VDE ЕВРОСТАНДАРТ
  • кабель медн. 3-ная изол. NYM 3x1.5 стандарт DIN VDE ЕВРОСТАНДАРТ

Добейте бедного электрика окончательно

Суть в балансировке системы - чтобы каждый радиатор получал определенное кол-во теплоносителя, в зависимости от Т последнего. Т снижается по мере прохождения по системе от первого радиатора к следующим. Это в общих чертах.

Параметры настройки должны быть в проекте системы отопления. Так что на ваши вопросы может ответить только тот, кто имеет эту документацию.

Вообще же, в принципе, ответ "да".

А на обратке там нет что ли ничего?

Cykooz написал :
Добейте бедного электрика окончательно

Да все у него нормально
Щас затребуют номиналы АВ и диф.автоматов

Баш майсторът

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Вот фотка родного конвектора. Качество не очень, но вроде видно шаровый на обратке, и регулировочный кран на прямой (с синим пластиковым колпачком поверх белого вертушка).

jekasus, да мне по, если честно. У человека есть голова своя, чтобы решить, проверять, или на веру принять мастерство чьё-то.

Cykooz, какая-то неправильная двухтрубка...

Cykooz написал :
... делаю ремонт в новостройке - 18 этажей, двухтрубная система отопления с нижним розливом. Штатная подводка оборудована регулируемым краном для двухтрубных систем на прямой подаче и шаровым краном на обратке.....Мастер, который будет устанавливать мне радиаторы убеждает меня поставить на обе трубы шаровые краны он не верит в то, что используя шаровые краны я могу посадить весь стояк (как минимум на этажах выше меня).

Существует инж.проект здания для ДВУХтрубной системы, в котором указана обязательная установка терморегуляторов с расчетными показателями. Ваш "мастер" своими деяниями, т.е. заменой терморегуляторов на шар.краны превращает эту систему в "русскую двухтрубную".

Прочтите сами и дайте и ему почитать, что бывает в результате такой самодеятельности

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Warhamster написал :
Cykooz, какая-то неправильная двухтрубка...

Русская двухтрубка
Дёшево и сердито - без счтётчиков и кран с вертушком выполняющий роль ручной регулировки температуры и доп. гидравлического сопротивления.

Cykooz написал :
я знакомому электрику описывал, что и как он будет делать - тот одобрил.

Знакомый электрик это тоже беда

Cykooz написал :

  • кабель медн. 3-ная изол. NYM 3x2.5 стандарт DIN VDE ЕВРОСТАНДАРТ

Производитель кабеля? Не имеет наверное пожарного сертификата? А должен быть ВВГ-НГ-ls....

Cykooz написал :
автоматы подбирал по нагрузке,

Автоматы подбирают исключительно по сечению кабеля. Можно сечения кабеля и номиналы автоматов в студию?

Cykooz написал :
крупные бытовые потребители (стиралка, бойлер, духовку, плиту, тёплый пол, кухонные розетки) вывел каждый на отдельный автомат.

Теплый пол и кухонные розетки не всегда крупные потребители, но на отдельный автомат удобно. Тут все верно.

Cykooz написал :
Скрутки будет соединяеть, с его слов, сваркой (даже не пайкой), прям как меня учили в своё время.

Без разницы, и то и это одинаково хорошо.

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

BV написал :
Производитель кабеля? Не имеет наверное пожарного сертификата? А должен быть ВВГ-НГ-ls....

К сожалению кроме чеков на руках больше ничего нет.

BV написал :
Автоматы подбирают исключительно по сечению кабеля. Можно сечения кабеля и номиналы автоматов в студию?

Автоматы он если и закупал, то чеки ещё мне не выдал - поэтому ничего сказать не могу. Я действительо не правильно выразился, по нагрузке он выбирал сечение провода. Про автоматы, кроме того на что их ставить, он со мной более не обсуждал.

BV написал :
Производитель кабеля? Не имеет наверное пожарного сертификата? А должен быть ВВГ-НГ-ls....

NYM по VDE в России выпускает единственный производитель, поэтому вопрос лишен смысла.
и пожарный сертификат у него имеется.

BV написал :
А должен быть ВВГ-НГ-ls....

Ну вот прямо именно с "ls" и именно "должен" ?

По классике: в бытовых электропроектах как правило специфицируется ВВГ НГ или NYM.
Это уже потом дело заказчика найти кабель нормального завода.

Cykooz написал :
сантехних из УК видимо один адекватный - подтвердил, что я прав и ни в коем случае нельзя ставить шаровые на обе подводящих трубы

Отсутствие шаровых кранов на вводах как бы исключает дальнейшее вмешательство в систему без ведома УК. Наличие шаровых кранов на вводе даёт свободу для замены и ремонта всего, что после шаровых кранов.

Cykooz написал :
Какие документы запрещают шаровые краны в подводке двухтубной системы отопления?

Думаю, такого запрета именно для двухтрубной системы нет, но есть вопрос в разграничении ответственности за содержание исключительно своего и общего в том числе балансировки системы в целом.
И если предположить, что за регулировку системы в целом ответственно УК, то логично регулировочный клапан оставить за шаровым краном на стороне стояка, но в этом случае без отключения стояков сие устройства не поддаётся замене.
Если вы берёте устройство на себя или во всякого рода договорах разграничения ответственности указываете, что в вашей зоне ответственности находится чужое, то несомненно после шарового крана для оперативной замены/ремонта без отключения стояков.

Регистрация: 17.03.2014 Нижний Новгород Сообщений: 18

Спасибо всем за советы. Пожалуй сделаю регулировочный клапан после шарового. Так и волки будут сыты и овцы целы.

sanya1965 написал :
и пожарный сертификат у него имеется.

Угу, но НГ только при одиночной прокладке - почитайте этот серт внимательно. Также почитайте и другой серт - соответствия - "кроме соответствия по массе жилы".

ForwardLook написал :
Ну вот прямо именно с "ls" и именно "должен" ?

ГОСТ Р 53315-2009:"В нормативной документации на кабельное изделие *должна быть указана область его применения* с учетом показателей пожарной опасности и типа исполнения в соответствии с табл. 2"
Ну можно и HF, FRLS, FRHF..... если денег хватит

ГОСТ Р 53315-2009 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности. пункт 6.
()

Коротко:

Кабель исполнения НГ..... - не допускается применение в кабельных помещениях промышленных предприятий, жилых и общественных зданий.

Исполнение нг-LS - Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в кабельных сооружениях и помещениях внутренних электроустановок, в том числе в жилых и общественных зданиях.

ForwardLook написал :
По классике: в бытовых электропроектах как правило специфицируется ВВГ НГ или NYM.

И что, это Ваше высказывание отменяет ГОСТ Р?
Выши слова чем-то напоминают уверенность сантехника из первого поста....

Посмотрите для самообразования электропроекты сдаваемых сейчас жилых зданий, после просмотра отпишитесь в этой теме....

PS Далеко ходить не надо - тема в электрике....

BV написал :
Угу, но НГ только при одиночной прокладке - почитайте этот серт внимательно. Также почитайте и другой серт - соответствия - "кроме соответствия по массе жилы".

читаем внимательно пост, из которого выдернута цитата

BV написал :
NYM по VDE в России выпускает единственный производитель, поэтому вопрос лишен смысла.
и пожарный сертификат у него имеется.

По поводу запрещения установки шаровых кранов на двухтрубные системы вместо балансировочно-запорной арматуры.

Например, в законодательстве нигде не запрещено снимать штаны через голову, прыгать с 9 этажа, совать пальцы под циркулярную пилу и т.п. и т.д.

Но при вышеозначенных случаях, у большинства еще хватает ума этого не делать и без законодательных запретов. А вот гробить общедомовые двухтрубные системы, путем замены регулировочно-запорной арматуры на шаровые краны, почему-то у многих кулибиных хватает "избытка ума". Им тупоголовым невдомек, что они совершают этим вандальные действия. И пилят сук, на котором сами же сидят.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

sanya1965, ОК. Речь о серте нг-ls при групповой прокладке