VIVA написал : 1) TT - имеем задачки, которые можем решить на личной территории, но дорого.
Совершенно верно; потратились, но ни от кого не зависим. По моему менталитету этот вариант лично мне ближе. Но не все так думают.
29.04.2014 в 21:51:12
haramamburu написал : Давайте не будем опускаться
Я только за рост, моральный и интеллектуальный. А так же в познаниях. Единственно, дабы получить исчерпывающий ответ, хочу набрать максимально возможное число ссылок на НТД, в соответствии с которыми такое включение допускается/не допускается. Не единым ПУЭ же живы.
К тому же, ответа на первое письмо про ВН, пока нет.
haramamburu, однако, скажите, неужели вы лично не считаете логичным:
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
Кабель - Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой
Очевидным выводом, что на неизолированные провода ВЛ 1.7.131 не распостраняется, т.к. они не "стационарно проложенные кабели" по определению?
30.04.2014 в 01:13:10
VIVA написал : вы не видите разумной логики в его словах?
вижу уход от ответа в частное определение по случаю неизолированных проводов ВЛЭ, с другой стороны не вижу текста запроса, поэтому не грешу на человека.... в ПУЭ тоже - косяка не вижу, общий документ, который не распространяется на частные случаи....
всё непросто нужно моделировать все расклады, для меня вроде-бы решенный вопрос - несостоятельность ПУЭ в части однофазного подключения именно по этому вопросу, но не спешу делать выводы, ибо все подводные камни может видеть только Специалист, а я всего лишь ГПТУшник (Господи, Помоги Тупому Устроиться :D)
30.04.2014 в 01:46:43
VIVA написал : на неизолированные провода ВЛ 1.7.131 не распостраняется, т.к. они не "стационарно проложенные кабели" по определению?
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
???
ВЛ это отдельные главы ПУЭ
2.4.27. На опорах допускается любое расположение изолированных и неизолированных проводов ВЛ независимо от района климатических условий. Нулевой провод ВЛ с неизолированными проводами, как правило, следует располагать ниже фазных проводов. Изолированные провода наружного освещения, прокладываемые на опорах ВЛИ, могут размещаться выше или ниже СИП, а также быть скрученными в жгут СИП. Неизолированные и изолированные провода наружного освещения, прокладываемые на опорах ВЛ, должны располагаться, как правило, над PEN (РЕ) проводником ВЛ.
то есть, согласно документам на ВЛ существует и PE и PEN (я ипуфен 5х сип натягивать, только лебёдкой, однако он существует и это факт, сам в руках держал)
2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛ. Сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 30 Ом.
2.4.43. На деревянных опорах ВЛ при переходе в кабельную линию заземляющий проводник должен быть присоединен к РЕN-проводнику ВЛ и к металлической оболочке кабеля.
2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40. Кроме того, заземляющие устройства должны быть выполнены: 1) на опорах с ответвлениями к вводам в здания, в которых может быть сосредоточено большое количество людей (школы, ясли, больницы) или которые представляют большую материальную ценность (животноводческие и птицеводческие помещения, склады); 2) на концевых опорах линий, имеющих ответвления к вводам, при этом наибольшее расстояние от соседнего заземления этих же линий должно быть не более 100 м для районов с числом грозовых часов в году до 40 и 50 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.
вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4). Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются. Повторные заземления PEN-проводника в сетях постоянного тока должны быть выполнены при помощи отдельных искусственных заземлителей, которые не должны иметь металлических соединений с подземными трубопроводами. Заземляющие проводники для повторных заземлений PEN-проводника должны иметь размеры не менее приведенных в табл. 1.7.4.
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях. При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.
1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него. Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ. При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте вблизи вводного устройства. Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии. Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной. Допускается применение главной заземляющей шины из стали. Применение алюминиевых шин не допускается. В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента. В местах, доступных только квалифицированному персоналу (например, щитовых помещениях жилых домов), главную заземляющую шину следует устанавливать открыто. В местах, доступных посторонним лицам (например, подъездах или подвалах домов), она должна иметь защитную оболочку - шкаф или ящик с запирающейся на ключ дверцей. На дверце или на стене над шиной должен быть нанесен знак .
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников: металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей; трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления; водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.
1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается.
1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее: 2,5 мм2 - при наличии механической защиты; 4 мм2 - при отсутствии механической защиты. Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2.
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного[ и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
АРГУМЕНТЫ? (почему - ДО???, что теряем, если после? мб электросети теряют лишнюю точку выравнивания потенциалов, хорошо устроились - обязать всех выполнить повторное и уже на столбах тогда не надо????)
имхо, тема вышла за рамки конкретного случая, поэтому позволил себе накидать выдержек, так сказать - пищи для ума....
30.04.2014 в 01:58:05
VIVA написал : Одна из веских причин по которой озадачен заземлением, периодически работает 3,5кВт/220В компрессор на 10бар. По хорошему, и виилка с заземляющим контактом, и на корпусе болт под заземлитель. Т.о. Устройство должно бы заземляться. Стрёмно включать каждый раз баллон на 100л/9бар... Хз, при каких обстоятельствах, но есть опаска что всё это рванёт, не будучи заземлённым от какого-нибудь пробоя статики. В этом вопросе я крайне дремуч, посему неандертальские страхи имеют место быть.
Вы даже не указали чем накачивается данный баллон, имхо см. раздел 7 ПУЭ....
Хз, при каких обстоятельствах, но есть опаска что всё это рванёт, не будучи заземлённым от какого-нибудь пробоя статики.
дык это отдельная тема - борьба со статикой... трясите тех, кто работал на ХБК и подобном... там пыль, взвесь - искра и алес - вплоть до взрыва.... впрочем я не спец, возможно экстраполировать опыт хбк на баллоны смысла ноль... баллоны юзают на больничках, кислородные... ничего никогда не взрывается, тоже можно глянуть их опыт...
30.04.2014 в 08:35:58
vvladq написал : АРГУМЕНТЫ? (почему - ДО???, что теряем, если после?
Деление PEN до автомата исключает вынос потенциала при неконтакте полюсов в этом автомате. При любом варианте неконтакта цепь выноса потенциала (с фазы через нагрузку и точку деления PEN) тоже окажется разорванной, и выноса не будет.
См. пост № 48
30.04.2014 в 09:23:24
vvladq написал : Вы даже не указали чем накачивается данный баллон
Мой косяк... Накачивается воздухом.
vvladq написал : баллоны юзают на больничках, кислородные
юзают, но результаты взрыва кислородного баллона в панельной пятиэтажке видел своими глазами. Впечатляет. Не хочу подобного результата.
vvladq написал : вижу уход от ответа в частное определение по случаю неизолированных проводов ВЛ
Тоже мой косяк. Жду хотя бы первой весточки от ростеха, дабы понять по поводу ВН. Впрочем, в целях экономии времени, сразу после первых майских надо слать бумажное письмецо. Теперь там уже будет два вопроса... Но не в том суть.
Буду признателен, если вы мне поможете сформировать список выдержек из НТД, касающихся данной темы (коммутация PEN в T-N-CS системе), поскольку объёмы прочитанного за последнее время немного превращают в кашу содержание информации.
vvladq написал : то есть, согласно документам на ВЛ существует и PE и PEN
Очевидно, что существует) Но
Согласно указаниям главы 2.4 ПУЭ седьмого издания под ВЛ понимают воздушную линию, выполненную изолированными или неизолированными проводами.
Поэтому, вроде как и не сказано, что PEN м.б. неизолированным проводом, с другой - не сказано, что НЕ может.
Тут вот какое дело. Если цепляться к формулировкам то, в приведённых выдержках, нигде не сказано, что PEN проводник м.б. выполнен - проводом. (Хотя СИП по определению провод) Тут очевидная нестыковка, которая видимо и есть один из тех камушков, ведомых лишь специалистам.
Впрочем, даже по определению систем заземления, PEN должен присутствовать на ВЛ, т.к. без него невозможно рекомендовать выполнение TN-C-S системы заземления. Поэтому суть в тех "неочевидных" причинах, по которым при неизолированных проводах "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены". Эти комментарии, видимо, можно получить в ростехе, ссылаясь на информацию Техн Циркуляра № 31/2012, п.3. и п.4
- При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ. Параметры повторного заземления выбираются в соответствии с указаниями п. 2 настоящего технического циркуляра.
- Применение системы ТТ рассматривается как временная (вынужденная) мера. После реконструкции ВЛ и перехода на ВЛИ в электроустановках следует перейти на систему защитного заземления TN, для этого во вводном устройстве следует установить перемычку между N и РЕ шинами.
30.04.2014 в 10:47:40
VIVA написал : Похоже, вопрос в моей ситуации разрешился довольно неожиданным образом.
Т.к. ВЛ от которой делается ввод НЕизолированная... Получается, вариант один: TT, заземление до 10 Ом и много УЗО... =( Зато ввод коммутировать можно вволю...
Только не понятно, чем так провинились ВЛ неизолированные...?
Это столб, от которого ввод будет меняться на сип. На нём видно, что повторное заземление нуля выполнено. Ровно такой же зажим есть на каждом столбе по дороге от ТП.
ВЛ из кабеля СИП должна идти быть от ввода в дом до трансформатора только кабелем СИП, нигде не должна на обычную воздушку переходить.
30.04.2014 в 11:27:12
ВТБ! написал : Не как попало, а вместе с фазными линиями. А при трёх фазах лучше и вовсе не коммутировать без особой необходимости.
В каких случаях надо рвать ноль а в каких нет (при системе TT)?
Если ноль не коммутировать то получается он сразу идет на счетчик. А если хочется уезжая с дачи обесточить все и вся?
И еще один момент, если прд нагрузкой будут только две фазы из трех, то при установке четырехполюсного автомата не возникнет случай, когда через ноль потечет ток, больший чем номинал автомата? Тогда ставить 4p вообще нет смысла.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
