Защита аварийная сетевая (ЗАС, JackGuard) - FAQ, вопросы эксплуатации и ремонта.

Дизель, пожалуйста :)

Дизель написал : (Воронеж в свое время крупнейшая кузница электроники)

Знаю :) Запорожье тоже не только сталь стране давало ;) были и предприятия п/я 64, 77, 80, филиал п/я 67... На половине проходил практики, на одном из них писал диплом :yu Но сейчас уже все они в полной евроОППЕ :(.

Дизель написал : такое

"... появились чёрные тюльпаны, чтобы казались белые белей ..." (В.С.Высоцкий)

ppkvin, может быть, за прошедшее время вы нашли подтверждение правильности применения маломощных газовых разрядников так, как сделано в ЗАСах, и можете привести ссылки на соотв. документы? (времени ведь прошло очень много, на ошибку в применении разрядников вам указывали ещё несколько лет назад, приводя в подтверждение и даташит на данные разрядники, и официальное руководство по применению разрядников от Epcos, и материалы от Hakel и Citel, а также, как пример применения газовых разрядников специалистами, приводились различные сетевые фильтры и УЗИП Citel).

Размышления вслух: наконец-то энергетики всерьез взялись за профилактику и реконструкцию сетей. Широкое применение изолированных ВЛ на основе СИП устраняет самую главную причину аварий в низковольтных линиях: перехлест проводов с КЗ. Вторая проблема с отгоранием ноля тоже менее актуальна, т.к. применяется провод равного или даже большего сечения. Так что вполне возможна ситация, когда применение средств защиты от аварийного перенапряжения станет неактуальным,:) исключая случаи форсмажорные - природного происхождения - грозовая активность и т.д.

ppkvin, СИП применяется уже много лет, да и с профилактикой и реконструкцией сетей в РФ дела обстоят несравненно лучше, чем в Руине, это тоже общеизвестно. И то, что пользователь TUZ упомянул сии факты в ходе обсуждения на форуме ixbt, это вряд ли повод переразмещать это здесь как некую новость. Или для вас это новость? :) Или вам без разницы, что писать, лишь бы "заболтать" тему с обсуждением недостатков ЗАСов?

п.с. ppkvin, чем писать подобные "новости", лучше бы занялись всё-таки исправлением давно известных проблем и ошибок в ЗАС. Ведь ЗАС - одно из простейших устройств на рынке и довести его до ума или разработать "с нуля", но уже без известных "косяков" - несложная задача для среднего радиолюбителя, коих в Воронеже немало. Правильно же Дизель написал, что Воронеж - известная "кузница электроники", спецов в городе хватает.

Несмотря на кризис, решено не прерывать традицию Новогодних подарков. В экспедицию отправлены ЗАС-0.5 и ЗАС-1.2. Кому отправить - сложная задача. Вариант: в стиле КВН остроумные замечания, стихи и т.д. по теме защиты, можно писать здесь или на адрес service@zas.vrn.ru. Срок - до 31.12.14. Отправка роспочтой в любую точку России (возможно и Украины), ЕАС. Никакой оплаты, все расходы за наш счет. В почтовом отделении просто получите посылку без всякой оплаты. С наступающим Новым Годом!:)

Kamikaze, Может они реально бота включили? )))

Gamber, мне о зомби подумалось: что ему ни говори, а он упорно прёт за свежей человечинкой :)

п.с. п.с. А на самом деле прогресс имеется: разыгрываются варианты ЗАС без буковки "Р", т.е. без разрядников. Хотя бы короткие замыкания не будут устраивать. Теперь бы ещё электрическую прочность силового ключа довести хотя бы до уровня бытовой техники, да корпус начать делать из самозатухающего пластика класса V0 по UL-94, как это делается у всех мало-мальски приличных производителей "фильтроудлинителей"...

Kamikaze; Для бытового применения самым большим прогрессом будет отказаться от симистора вообще. Его применение в таком изделии абсолютно неоправданно. Преимуществ ноль, а недостатки видны невооруженным глазом.

SVKan написал : самым большим прогрессом будет отказаться от симистора вообще

сделать такую модернизацию это значит признать принципиальную ошибочность идеи 20-летней давности, на что производитель вряд ли пойдет

iale написал : сделать такую модернизацию это значит признать принципиальную ошибочность идеи 20-летней давности, на что производитель вряд ли пойдет

Ну не пойдет так не пойдет. Это их проблемы. Значит списать сие изделие в утиль. По определению. Ибо главный конструктивный недостаток заложен еще на стадии проекта. Ему уже ничего не поможет. Модернизация сей поделки кратко описывается словами "мертвому припарки".

Если еще раз вернуться к симисторам:

• может регулировать напряжение за счет обрезания синусоиды - в устройстве защиты не востребовано
• греется (чем больше ток, тем сильнее)
• жрет (чем больше ток, тем сильнее)
• стоимость (по сравнению с обычным реле)
• быстродействие (так как отключается только при переходе через ноль, то гарантированное время срабатывания менее 10мс быть не может, какие бы пожелания ppkvin не спрашивал - мелкие релюшки отрубаются быстрее)
• надежность (в плохих сетях любой симистр вышибает, раньше или позже)
• при пробое замыкается накоротко

Ну вот, глядя на этот список, зачем городить весь этот огород с симистором? Если обычное реле на соответствующий ток уделает его по всем показателям...

SVKan написал : Если обычное реле на соответствующий ток уделает его по всем показателям...

Кроме одного невостребованного - число коммутаций

Можно добавить:

• отсутствие износа при частых включениях-выключениях - в устройстве защиты не востребовано, т.к. оно не срабатывает по сто раз в день ежедневно.
• ограниченное число циклов "нагрев (рабочим током) - охлаждение" -- в "мощных" моделях ЗАС охлаждение симистора неудовлетворительное, симистор перегревается выше предельно допустимой температуры --- ограниченная стойкость к ударным токам короткого замыкания

С такими "минусами", как стоимость, габариты, потребление можно было бы смириться ради "заветных" 0,01 секунды выигрыша перед релейными устройствами защиты, если бы не чисто ЗАСовские недоработки: --- неправильно выбраны элементы по напряжению (у "защиты" от 380В силовой ключ имеет предельное напряжение меньше, чем по ГОСТу имеет бытовая техника на 220В) - для устройства защиты это огромная ошибка --- симистор никак или почти никак не защищён от пробоя импульсными перенапряжениями Что это за "защита", если при включении в 380В она "сгорает" из-за того, что высокое напряжение проходит на выход, а бытовые помехи незаметно выводят её из строя (пробивают силовой ключ)?!

SVKan написал : мелкие релюшки отрубаются быстрее

Справедливости ради замечу, что, хотя контакты релюшки размыкаются за единицы мс, но цепь остаётся замкнутой через дугу между контактами и протекание тока прекращается только при прохождении синусоиды через ноль (речь о коммутации напряжения 220-380В(АС)). В этом плане на таких напряжениях релюшки сходны с симисторами :)

Ну да. Спасибо, что дополнили. Только сути дела это не меняет.

В устройстве защиты главное качества это надежность срабатывания в нужных случаях и гарантированное обеспечение безопасности защищаемых цепей. Симистор этого обеспечить не способен по физике. А с учетом того, что такой девайс еще и сам лишнее кушает и выкидывает скушанное в виде тепла, то зачем козе баян?

SVKan написал : Ну да. Спасибо, что дополнили.

Не за что :)

SVKan написал : Только сути дела это не меняет.

Угу.

Под Новый Год принято подводить некоторые итоги. Итак, имеются неопровержимые факты: 1 - сертификат ЕАС (международный) соответствия техрегламентам (ТР). 2 - стойкость к импульсным перенапряжениям большой мощности (4000 вольт 2000 ампер), что соответствует наведенным импульсам от грозовых разрядов 100 кА. 3 - стойкость к импульсным помехам (4000 вольт 2000 ампер). 4 - выпускаются Ростовской фирмой "Бастион" клоны ЗАС под брендом "Альбатрос". 5 - повторяется схема ЗАС отдельными специалистами (например TUZ) без всяких изменений. 6 - попытки доработать схему (например, вариант ksiman) никаких существенных изменений параметров не дали. Теперь вопросы: 1 - сертификат подтверждает качество товара? 2 - имеет ли смысл поднимать параметры выше 4000 вольт и 2000 ампер (масимальные уровни по ГОСТ)? 3 - Альбатросы с теми же параметрами, частные образцы - зачем выпускают? 4 - если нет никаких реальных предложений по доработке схемы, то в чем смысл всей критики? 5 - если некоторые "специалисты" считают себя грамотными, то почему никто не помог разработать схему УЗМ с двухполупериодным анализом сетевого напряжения фирме Меандр? Их представитель mastak явно поторопился с объявлением о выпуске такого реле с индексом Ц, хотя в распоряжении Меандр имеется образец ЗАС с такой схемой. Неужели нельзя просто скопировать схему управления с оптопарой и управлять реле вместо симистора? В чем проблема? 6 - вместо конкретных предложений - обычный флуд. Как правильно отметил mastak - собака лает - ветер носит.:cool: И это - неопровержимый факт.:swoon

ppkvin написал : 5 - повторяется схема ЗАС отдельными специалистами (например TUZ) без всяких изменений.

Это ложь. TUZ делает девайс собственной разработки:

TUZ написал : Применял МОС3083 или МОС3082. Конденсаторы без фанатизма - борьба за каждый "грамм" Ватта. Корпус - сталь. Термопредохранитель на 85 гр. непосредственно на радиатор. На авоську не надеюсь! Варисторы 20 мм. Программный контроль входа и выхода. Ну и еще всякой всячины добавил.

И, что характерно, вам прекрасно известно о том, что девайс TUZа не только имеет мало общего с вашим ЗАСом, но и спроектирован гораздо более грамотно и значительно превосходит ЗАС (800-вольтовый оптрон вместо 600-вольтового тиристора в ЗАС; контроль выходного напряжения для контроля исправности силового ключа, которого в ЗАС нет; термопредохранитель не завышенного номинала и установленный непосредственно на радиаторе, а не где-то в стороне "для вида"). Но вы внаглую врёте о "без всяких изменений". "И это - неопровержимый факт" (С)ppkvin

Надо ли комментировать остальные "тезисы"?

Kamikaze написал : Надо ли комментировать остальные "тезисы"?

думаю нет смысла :) форум, конечно, многое стерпит, но потребитель, судя по многочисленным откликам хотя бы и в этой теме, давно научился отделять "тезисы" от реального состояния дел

ppkvin написал : Теперь вопросы: 1 - сертификат подтверждает качество товара?

Нет конечно. Вы определитесь, что Вы под качеством понимаете. Ваш сертификат подтверждает безопасность устройства и не более того. Перечень ГОСТов выложите, соответствие которым Вы заявили.

Ну и как насчет того, чтобы посмотреть кем именно он выдан.

Заявленное устройство: Устройство контроля напряжения - защита аварийная сетевая код ТН ВЭД: 850630

Сертификат выдан: Орган по сертификации продукции и услуг Учреждения "Воронежский центр сертификации и мониторинга" Номер аттестата аккредитации: РОСС RU.0001.10АЯ60 Смотрим, а на что же аккредитована данная организация: Словесное описание: Низковольтное оборудование, бытовая радиоэлектронная аппаратура, светотехнические изделия, средства вычислительной техники, часы, бытовая аппаратура, работающая на твердом, жидком и газообразном топливе, сельскохозяйственная техника, запасные части механических транспортных средств, товары для детей, маломерные суда, продукция, применяемая в дорожной отрасли, изделия санитарно-технические, мебель, спички, тара стеклянная, посуда, упаковочные средства, игрушки, товары легкой промышленности, средства индивидуальной защиты, корма для животных, птиц и рыб, табачные изделия, готовые пищевые продукты, парфюмерно-косметическая продукция, средства моющие, нефтепродукты Коды ТН ВЭД: 8415100, 8418100, 8418210, 8418290, 8418300, 8418400, 8422110, 8509400, 8509800, 8516100, 8516500, 8516600, 8516607, 8516710, 8516720, 8516792, 8516797, 8414510009, 8479899709, 6301100, 8414600, 8420109, 8421120, 8421392009, 8447110, 8447120, 8447200, 8451210, 8451301, 8452100, 8465100, 8465910, 8465920, 8465990, 8467210, 8467220, 8467290, 8479899709, 8502202, 8502204, 8504405509, 8508, 8509800, 8510100, 8510200, 8510300, 85153913, 85153918, 8515399, 8516100, 85161011, 8516210, 8516290, 8516310, 8516320, 8516330, 8516400, 8516797, 85365007, 8536508, 8536690, 8536900, 8544420, 8544429009, из 8413, из 8424, из 8450, из 8515, из 9404, 8518210, 8518220, 8518400, 85198151, 8521, 85271391, 8527190, 8527212, 85272152, 85272159, 8527217, 85272192, 8528610, 8528690, 8528710, 8528720, из 85044, 8507109209, 85072041, 85072049, 85072092, 85072098, 8507302, 85073081, 85073089, 85074, 8507802, 8507808, 85078099, 8518210, 8539220, 8539290, 8539310, 8539320, из 9405, из 94051, из 94052, из 94053, 8443321009, 84713, 8471410, 8471490, 84715, 84716, 8504403, 8528510, 8528610, из 8515, 91031, 9105110, 9105210, 9105910, 8403109, 8419110, из 7321110, из 7321810, из 8403100, из 8516600, 84248191, 84248199, 84289071, 84289079, 8432101, 8432109, 8432210, 8432291, 8432293, 8432295, 8432299, 8432309, 8432401, 8432409, 84328, 84331151, 84331159, 8433119, 84331951, 84331959, 8433197, 8433201, 84332051, 84332059, 8433301, 8433401, 8433409, 8433510, 8433520, 8433531, 8433533, 8433590, 8433591101, 8433591109, 8433591900, 84336, 84341, 84361, 8701309, 87019 (кроме 8701905 и 87019011), 8706, 87162, из 8427, из 84323, из 8433530, из 8433598, из 8716390, 40111, 4011201, 4011209, 8712, 8715001, из 9503, из 8903, из 2505, из 25171, 6815990, из 3917, из 4009, из 9401, из 9403, 3605, 7010901, из 70109, из 7013, из 6911, из 6912, 8309909, из 3407, из 4014, из 9503, из 9504, из 9505, 6204, 6205, 6206, 6211, из 4203291, из 5702, из 5703, из 6101, из 6102, из 6103, из 6104, из 6105, из 6106, из 6107, из 6108, из 6109, из 6110, из 6111, из 6112, из 6112310, из 6112390, из 6112410, из 6112490, из 6115, из 6201, из 6203, из 6204, из 6207, из 6209, из 6210, из 6211, из 6216, из 6302, из 6401, из 6402, из 6403, из 6404, из 6405, 8421392, 90049, 9020, из 39269, из 39269098, из 40161, из 4017009, из 65061, из 2309, 23063, 2306410, 2306490, 2304000001, 2304000009, из 23012, из 23011, из 0402, 24022, из 24029, 0901210, 0901220, 0902, 0905, 0907, 1507909001, 1507909009, 1509, 1510, 1512119101, 1512119109, 1514119001, 1514119009, 16043, 1701110, 1701120, 2001, 2002, 2003, 2005, 2006, 2007, 2008, 2103, 2106, из 0904, из 0906, из 0908, из 0909, из 0910, из 1604, из 1605, из 2101110, из 2101120, из 2101200, из 2106, 3304, 3305, 3307, 3401, 3306, 3303, из 3401, из 3402, из 2710, из 3403

Ой... а данная организация не уполномочена давать сертификаты на такую продукцию... как жаль...

А испытания были проведены: Организация: Испытательный центр электротехнического оборудования и электронной техники ФГУ "Воронежский центр стандартизации, метрологии и сертификации" Номер аттестата аккредитации: РОСС RU.0001.21МЮ17

Описание области аккредитации: Низковольтное оборудование, бытовая радиоэлектронная аппаратура, светотехнические изделия, средства вычислительной техники, часы, игрушки, сельскохозяйственная техника, запасные части механических транспортных средств, товары для детей, бытовая аппаратура, работающая на твердом, жидком и газообразном топливе Коды ТН ВЭД: 8415100, 8418100, 8418210, 8418290, 8418300, 8418400, 8422110, 8509400, 8509800, 8516100, 8516500, 8516600, 8516607, 8516710, 8516720, 8516792, 8516797, 8414510009, 8479899709, 6301100, 8414600, 8420109, 8421120, 8421392009, 8447110, 8447120, 8447200, 8451210, 8451301, 8452100, 8465100, 8465910, 8465920, 8465990, 8467210, 8467220, 8467290, 8479899709, 8502202, 8502204, 8504405509, 8508, 8509800, 8510100, 8510200, 8510300, 85153913, 85153918, 8515399, 8516100, 85161011, 8516210, 8516290, 8516310, 8516320, 8516330, 8516400, 8516797, 85365007, 8536508, 8536690, 8536900, 8544420, 8544429009, из 8413, из 8424, из 8450, из 8515, из 9404, 8518210, 8518220, 8518400, 85198151, 8521, 85271391, 8527190, 8527212, 85272152, 85272159, 8527217, 85272192, 8528610, 8528690, 8528710, 8528720, из 85044, 8507109209, 85072041, 85072049, 85072092, 85072098, 8507302, 85073081, 85073089, 85074, 8507802, 8507808, 85078099, 8518210, 8539220, 8539290, 8539310, 8539320, из 9405, из 94051, из 94052, из 94053, 8443321009, 84713, 8471410, 8471490, 84715, 84716, 8504403, 8528510, 8528610, из 8515, 91031, 9105110, 9105210, 9105910, из 3407, из 4014, из 9503, из 9504, из 9505, 84248191, 84248199, 84289071, 84289079, 8432101, 8432109, 8432210, 8432291, 8432293, 8432295, 8432299, 8432309, 8432401, 8432409, 84328, 84331151, 84331159, 8433119, 84331951, 84331959, 8433197, 8433201, 84332051, 84332059, 8433301, 8433401, 8433409, 8433510, 8433520, 8433531, 8433533, 8433590, 8433591101, 8433591109, 8433591900, 84336, 84341, 84361, 8701309, 87019 (кроме 8701905 и 87019011), 8706, 87162, из 8427, из 84323, из 8433530, из 8433598, из 8716390, 40111, 4011201, 4011209, 8712, 8715001, из 9503, 8403109, 8419110, из 7321110, из 7321810, из 8403100, из 8516600

И снова "Ой". Не ни слова ни про устройства защиты, ни про указанный код ТН ВЭД. То есть, данная лаборатория не аккредитована делать испытания такой продукции.

Что Вы там рассказывали про уважаемые лаборатории и уважаемые органы по сертификации? Зря бабки башляли. Дайте лучше мне. Я Вам дешевле и быстрее сертификат нарисую... ;) А с такой бумажкой только в туалет сходить. И то неудобно - жестковата будет...

ppkvin написал : 2 - имеет ли смысл поднимать параметры выше 4000 вольт и 2000 ампер (масимальные уровни по ГОСТ)?

Вы хоть раз видели устройства на такие токи и напряжения? Чтобы иметь наглость заявлять такое...

ppkvin написал : 4 - если нет никаких реальных предложений по доработке схемы, то в чем смысл всей критики?

Вам уже сто раз предложения изложили. Хотя на мой взгляд оно того не стоит. Со зрением плохо?

ppkvin написал : 6 - вместо конкретных предложений - обычный флуд. Как правильно отметил mastak - собака лает - ветер носит.:cool: И это - неопровержимый факт.:swoon

Ню-ню... Собака лает, караван идет. Вас тыкают носом во вполне конкретные косяки, которые очень даже очевидны, а изделия так и продолжают клепаться в неизменном виде...

ksiman написал : Кроме одного невостребованного - число коммутаций

Ну да... Видимо, то же самое относится и к симисторным стабилизаторам - всё абсолютно одинаково - коммутация индуктивной нагрузки с выделением тепла (радиатор) + в два раза выше стоимость. Заодно светодиоды - много тепла выделяют (радиатор) + дороже в несколько раз. С точки зрения "консилиума специалистов" - нонсенс. Только реле и только поляризованные - даже контакторы рядом не стояли. А где здравый смысл вообще?:swoon

ppkvin; В стабилизаторе симисторы осуществляют переключения между разными линиями. Причем строго в нулевой точке. Ваше недоустроство к нескольким входам подключается? И динамически переключается между ними?

Может еще к регулятору мощности на твердотелках свой мегадевайс приравняешь в качестве оправдания?

ppkvin написал : Только реле и только поляризованные - даже контакторы рядом не стояли. А где здравый смысл вообще?

Поляризованное реле - это разумный компромисс. Нормальный контактор является наиболее безопасным и надёжным решением.

ksiman написал : Нормальный контактор является наиболее безопасным и надёжным решением.

Здравый смысл побеждает? А как такая ахинея: чем медленнее срабатывает защита от перенапряжения, тем лучше? Даже норма такая озвучена - 1000 мсек.:swoon

ppkvin написал : А как такая ахинея: чем медленнее срабатывает защита от перенапряжения, тем лучше? Даже норма такая озвучена - 1000 мсек.:swoon

Время срабатывания защиты должно быть зависимым от величины превышения

ppkvin написал :

ksiman написал : Кроме одного невостребованного - число коммутаций

Ну да... Видимо, то же самое относится и к симисторным стабилизаторам - всё абсолютно одинаково

ppkvin, вы действительно не понимаете разницы между устройством защиты, которое должно лишь изредка (может быть один раз в жизни), но надёжно отключать нагрузку при аварии и стабилизатором, в котором ключи коммутируют отводы транса при нормальном или пониженном напряжении (редко какой стаб имеет больше одной ступени на понижение напряжения), при этом переключения происходят при каждом колебании напряжения в сети (в т.ч. вызванном включением-выключением нагрузок за стабом) и количество коммутаций может достигать многих сотен, а то и тысяч в сутки?

ppkvin написал : Заодно светодиоды - много тепла выделяют (радиатор)

По-вашему 10-ваттный СИД выделяет много тепла, потому, что ставится на радиатор, а 100-ваттная лампа накаливания выделяет мало тепла, потому, что используектся без радиатора? Это мрак. :cool: И при чём тут СИДы?

ppkvin написал : А как такая ахинея: чем медленнее срабатывает защита от перенапряжения, тем лучше?

Оригинально. Новая модель ЗАСа будет с временем срабатывания 1 час? :D

ksiman написал : Время срабатывания защиты должно быть зависимым от величины превышения

Да, а ещё оно должно соответствовать времени "живучести" техники при данном напряжении. Так, к примеру, если техника без проблем выдерживает несколько секунд при напряжении, 270В, то нет абсолютно никакого смысла отключать её при коротком 10-миллисекундном всплеске такого напряжения, как это сделает ЗАС. Но и новую идею ppkvina "чем медленнее, тем лучше", тоже никак нельзя признать разумной.

Всех с Новым Годом и Рождеством!:)

ppkvin, и вас так же! :)

Прошлый год ознаменовался событием, которого все ждали от вас два десятка лет: была исправлена первая из ошибок в схеме ЗАС - отсутствие токоограничительного резистора последовательно с балластными конденсаторами БПСН. Именно из-за этой крошечной ошибки ЗАСы и глючили от бытовых помех (подборка жалоб пользователей). Ошибка странная и нелепая даже для начинающего радиолюбителя, и тем более неожиданно было видеть её в коммерческом устройстве. Но исправили, пусть и с посторонней помощью, - и слава Богу :applause: Кстати, вы вместо резистора поставили дроссель (подозреваю, это потому, что иностранцы на схемах резистор изображают с помощью УГО, которое у нас на первый взгляд больше ассоциируется с дросселем), такое решение "нетрадиционное", и есть риск проблем, если частота помехи совпадёт с собственной частотой колебательного контура, образованного балластным конденсатором и вашим дросселем. Поэтому лучше всё-таки использовать стандартное решение - резистор.

Надеюсь, что в этом году будут исправлены и другие, куда более серьёзные ошибки в ЗАС: Описание некоторых основных недостатков и ошибок проектирования ЗАС. Ну хотя бы некоторые из них.

Без комментариев::) Покупателю, купившему это фуфло, легче от того, что это фуфло имеет цветную бумажку - сертификат? http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:4563-34#l

С номерами это Вы чего-то совсем перегнули... Без комментариев :)

ppkvin если производитель применяет нумерацию товара для его идентификации, то это первый признак невысокого качества.

:D