Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5537332

cineman написал:
Проблемная часть выглядит так; воздух уже прогрелся до заданной температуры, термостат отключил насос, а тепло из глубины стяжки продолжает своё неторопливое движение к поверхности. Разница в теплоёмкости между материалом стяжки и воздухом велика. И в стяжке выключенного пола содержится достаточно тепла, чтобы повысить температуру воздуха на 2...4 градуса на заданной температурой.
Когда снова включается насос и начинает движение теплоноситель, большая теплоёмкость стяжки начинает работать как буфер, в котором аккумулируется тепло, приносимое носителем по трубе. От чего температура поверхности пола начинает подниматься с некоторой задержкой после запуска насоса. За время этой задержки температура воздуха в помещении может понизится на 2..4 градуса от заданной на термостате.
Эта проблема существует во всех системах, доминирующих на рынке материалов для подогрева полов. Некоторым прорывом была система, что появилась на британском сайте Рехау. Но это многоканальное устройство, ориентированное на использование в крупных коммерческих зданиях. В России умную автоматику для водяных полов предлагает Алексей Голубев.
Отчасти проблема инерции существует и в кабельных системах обогрева. Там адаптивный регулятор предлагает Ebeco.

Голубев... он один что-ли? Обычная погодозависимая автоматика, не более, с присущей ей недостатками - не способность правильно работать в помещениях с разным покрытием пола и комнатах выходящих на разные стороны дома.

Посмотрите систему от Watts. Чуть ли не единственная контора у которой есть вся автоматика, доступно по цене, ПИ-регулирование для людей с претензиями.
Что ещё надо? Изобретать велосипед не нужно, всё уже сделано.

san-therm написал:
Голубев... он один что-ли? Обычная погодозависимая автоматика,

Нужно возражать? Человеку который вообще не знает о чём речь?

cineman, хорошо, тогда развейте мои заблуждения, а то, что-то даже сайт Голубева не помогает.

san-therm написал:
cineman, хорошо, тогда развейте мои заблуждения, а то, что-то даже сайт Голубева не помогает.

Есть проблема с сайтом Голубева, или была. Я давно там не был. А знаменит он тем, что начал выпускать на продажу адаптивные контроллеры, которые, изучая отклик помещения на включение и выключение контура пола, подбирали моменты превентивного включения и выключения для минимизации колебаний температуры воздуха. Но всё это имеет смысл лишь для схем с чисто половым отоплением, на которые мало кто решается. В схемах с комбинацией пола и радиаторов нужды в такой автоматике нет. В таких схемах используется пологое погодное управление полами, а температуру воздуха отслеживает радиатор своей термоголовкой. Теплоёмкость радиатора невелика, по сравнению со стяжкой, потому проблема с раскачкой температуры воздуха почти нет. Ну если только у чугунных, с большим содержанием воды.
Cейчас посмотрел сайт. Этот контроллер как то запрятан в универсальные контроллеры до неузнаваемости. Похоже, котельные контроллеры пользуются бОльшим спросом. Маркетинг.
Если использовать теплые полы с обычным комнатным термостатом и радиаторы с термоголовкой в одном помещении, то возникают качели, при которых каждый источник тепла пытается выключить другой источник. Это не голая теория. Сам сделал такую глупость по молодости. Полы и радиаторы в такой схеме одновременно работают лишь в самые морозы, когда тепла полов недостаточно.
А вот , который нам не положен.
Остальные продолжают продавать дискретные автоматики для полов, словно проблемы не существует. Ну может быть кто то и сделал прорыв, о котором не ведаю, но точно не ОЕМщик Watts

По британскому Рехау здесь подробнее:

Илю ХА-ХА, я не ЖЭК или ДЭЗ, чтобы Вам документы предоставлять. не поленитесь узнайте сами, потом спрашивайте совета.

cineman,
Заявлено ПИ регулирование по регулятору. Чего Вам ещё нужно и какого идеала Вы ищете, я не понимаю.
Если не знаете, что такое ПИ регулирование, то почитайте.

Мало того, у Watts полноценная система. Есть все элементы. У кого ещё такое есть?

cineman, у родственников сделал на контроллере Watts и термостатах Valtec (гистерезис +/- 0,5 град), да с радиаторами. Всё прекрасно работает. Термостаты на пол нужно подальше от радиаторов вешать, можно ближе к полу. Всё работает как часы. На радиаторы устанавливать термоголовки.

san-therm написал:
Чего Вам ещё нужно и какого идеала Вы ищете, я не понимаю.
Если не знаете, что такое ПИ регулирование, то почитайте

ШИМ, который использует ПИ-регулирование, плохо сочетается с медленными (термическими) исполнительными приводами. У них время открывания 3-5 минут, время закрывания 5-7 минут. Подозреваю, что такой ШИМ будет длительное время удерживать клапан контура в полуоткрытом положении. Хорошее регулирование по воздуху получим, а с ним и зебру на полу. То, что хорошо для вентиляции, не очень подходит для полов. ПИ для пола мог бы работать на быстродействующих приводах. Но где их взять?

san-therm написал:
Мало того, у Watts полноценная система. Есть все элементы. У кого ещё такое есть?

А должно быть всё? Меня это "всё" всегда пугает. Делал себе Керми радиаторы. Мало показалось. Теперь и душевые кабины, и полы, и управление для них. Не верю в такое.

cineman, ТП нужно раскладывать улиткой, тогда зебра будет минимальна.

Всего про термостаты мы не знаем, их логика работы не раскрыта в паспорте, она может быть любой.

san-therm написал:
Всего про термостаты мы не знаем, их логика работы не раскрыта в паспорте, она может быть любой.

Мы знаем о ПИ-регуляторе, который тем отличается, что уменьшает величину корректирующего воздействия во времени. Чем и снижает перерегулирование (выброс). Если бы на половых коллекторах использовались приводы с быстродействием в 10-15 секунд, то ПИ-регулятор был бы лучше голубевского. Но уменьшать регулирующее воздействие в случае с контуром пола ПИ-регулятор может лишь (к примеру), открыв клапан на 15 минут, потом на 10 минут, потом на 5 минут. Это означает, что привод не будет успевать остыть (это термоголовка с резистором) после одного отключения, как снова будет включаться. Голубевский контроллер открывается один раз, но чуть раньше, и чуть раньше закрывается. Потому время нахождения привода в полуоткрытом состоянии не существенно по отношению к общей длительности нахождения привода в открытом состоянии.
Я не большой фанат Голубева. Я попросил сделать выход управления насосом на ИСУ-06. В ответ Алексей отписался, что это не нужно. Что типа нужно адаптивные насосы применять, которые не требуют перепускного клапана или отключения при закрытии всех клапанов. Адаптивные насосы понятны на радиаторных термоклапанах, где снижают кавитационный шум. Нафиг переплачивать за них в половом отоплении?

Дабы не плодить новых тем, попробую спросить в этой:

Есть желание сделать ТП от центрального стояка отопления 3 потребителя (3-5-5 квадратных метров). Хочется при этом не вредить соседям (ну или не сильно вредить).

Изучение привело к тому, что нужен насосно-смесительный узел

или коллектор с теплообменником.

Судя по тому, что нашел - первое раза в 2 дешевле. Есть ли принципиальная разница между ними (по результату, а не по принципу работы) и по критериям? В том числе можно ли подключать насосно-смесительный узел последовательно к гребенкам отопления без редуктора давления?

moonrise написал:
без редуктора давления

Редуктор в системе отопления? Что-то новенькое!

moonrise написал:
Изучение привело к тому

Нужен насосно-смесительный узел с теплообменником. Не стоит заполнять ТП водой из стояков. Там слишком много грязи.

san-therm, где-то вычитал, что давление в ТП должно быть 1-2 атм, а не 5-7, как в отоплении. По этому и смутило, что "на картинках" не увидел редуктор
Я правильно Вас понял, что давление в 5-7 атм, для ТП нормально?

Про теплообменник...а подпитка в нем разве не от центрального стояка идет? Или это полностью автономная система?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

moonrise написал:
где-то вычитал, что давление в ТП должно быть 1-2 атм, а не 5-7, как в отоплении.

Давление в ТП может быть даже околонулевым (открытая система с атмосферным бачком). Я такой делал.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

moonrise написал:
или это полностью автономная система?

Конечно, автономная.

psnsergey, а не подскажите на какие "названия" смотреть, что бы правильнее вопросы гуглю задавать?

Собственно с названиями определился, может и не оптимальный, но теперь буду думать из того, что есть...
А есть смесительный узел с нижним подводом.

Теперь думаю, как его соединить с учетом ограниченного места.
Т.е. хочу поставить его над распределительным узлом отопления.
Можно ли так: вводной кран с американкой, грязевик, счетчик, тройник. Из тройника по горизонтали отвод к гребенке отопления, по вертикали вверх отвод к смесительному узлу тп (через шаровый кран)? И аналогичная система на обратке.

Регистрация: 10.05.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

Уважаемые мастера, хочу спросить совета у знающих людей. Перечитал много тем здесь, уже голова кипит. А шаблоны разорвались почти сразу же .
Есть: квартира в новостройке стройвариант; система отопления горизонтальная двухтрубная (это я так понял из изучения форума): коллекторный шкаф в коридоре, на каждую квартиру стоит счётчик тепла и идут две трубы. Т.к. ванная и санузел одной стеной граничат с улицей (фасад у здания вентилируемый), как-то переживаю за микроклимат в этих зонах. Как ни странно, прораб (дом ещё не сдан, но уже почти, поэтому я с ним общаюсь) чуть ли не силком заставляет делать ВТП (говорит, что всё равно счётчик у каждого стоять будет). Я смотрю на это скептически, т.к. здесь начитался, что ВТП в многоквартирных домах запрещены. Но вот я наткнулся на инфо про насосносмесительные узлы и у меня возникли сомнения: можно ли всё таки сделать ВТП с подключением к ЦО (ванная, туалет, возможно кухня), если всё будет по уму (не вредя себе и соседям) или всё же не забивать голову? Не хочется перемудрить.
Планировка вот такая:

vikangor, Данный норматив, на который ссылаются, был ещё во времена однотрубных систем и стояков в углу комнаты.
Теперь же, когда есть теплосчётчики, применяются двухтрубные системы, PEX трубы - устройство ВТП хоть и не законно, но не является воровством тепла, а правильно сделанная обвязка ВТП (в данном случае с разделительным теплообменником) - не повредит никому из соседей.
Кстати, по уму будет сделано только при наличии утеплителя в пироге ВТП.
Стяжка 7-10 см? Тогда всё проходит.

Напольное отопление комфортней

Регистрация: 10.05.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

san-therm, вот спасибо, Вы не представляете, какой головняк у меня вылечили своим сообщением
Если не затруднит, развейте ещё пару сомнений, пжл (т.к. делать буду не сам, знание для контроля не повредит).

  1. Разделительный теплообменник - это что? Я себе представлял насосно-смесительный узел таким образом: насос, коллекторная группа (с количеством отводов равным количеству помещений с ВТП), какие-то клапана (не пинайте сильно). А теперь вырисовывается ещё какой-то теплообменник?
  2. Утеплитель в пироге ВТП. Стяжка будет как раз в этом диапазоне 7-10 см. Копий по поводу типа стяжки (сухая, полусухая, мокрая) на форуме сломано не один ж/д состав, поэтому не буду на этом задерживаться, а вот про состав пирога уточню, с Вашего позволения. У меня он видится таким: гидроизоляция, утеплитель, на нём трубы ВТП, сама стяжка. По периметру компенсационная лента. Ничего не забыл?
    P.S. ВТП будет как дополнительное отопление в ванной, туалете, кухне. Основные настенные батареи хочу оставить.

vikangor, чуть выше moonrise выкладывал фото такого узла.

Гидроизоляция при использовании специализированных матов не требуется. При использовании пенополистирола это плёнка уложенная на него.

Стяжка не должна быть жидкой.

А забыли демпферную ленту для разделения стяжек по помещениям.

vikangor написал:
т.к. делать буду не сам, знание для контроля не повредит

Надеюсь не ребята из ближнего зарубежья

Регистрация: 10.05.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

san-therm написал:
чуть выше moonrise выкладывал фото такого узла.

Да, я видел. Только меня смутило высказывание psnsergey об автономности системы. Для меня автономность - это котел, который питает ВТП. Или я что-то не так понял? Или имеется ввиду автономность - это не прямое подключение к ЦО?

san-therm написал:
при использовании специализированных матов

  • Это что за фрукт?

san-therm написал:
Стяжка не должна быть жидкой.

  • Это намёк на полусухую?

san-therm написал:
А забыли демпферную ленту для разделения стяжек по помещениям.

  • Т.е. демпферная лента д.б. ещё на линии дверных проёмов?

san-therm написал:
Надеюсь не ребята из ближнего зарубежья

  • Нет. Электрику и водопровод/отопление им не доверю. Пол залить, наверное да и то под чутким контролем. Для этого и вопросы здесь задаю.

Т.о. получается пирог: спецматы (либо пенополистирол + плёнка сверху) => труба ВТП => стяжка. Правильно?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

vikangor написал:
смутило высказывание psnsergey об автономности системы

Речь о гидравлической автономности. Вторичный контур теплообменника и насосно-смесительный узел в целом, плюс петли ТП - заполнены "личным" теплоносителем, не сообщающимся с системой центрального отопления (в отличие от первичного контура теплообменника), и своим расширительным баком.

vikangor написал:
Это намёк на полусухую?

Да, если хорошо уплотнять при укладке, она даёт меньшую усадку и устойчивее в качестве ТП.

vikangor написал:
демпферная лента д.б. ещё на линии дверных проёмов?

Да.

vikangor написал:
получается пирог: спецматы (либо пенополистирол + плёнка сверху) => труба ВТП => стяжка. Правильно?

Yes, sir.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

vikangor написал:
пенополистирол

Лучше экструдированный! Который шариками - он хотя и дешевле, но не надо его: меньше теплоизоляция и жёсткость.

Регистрация: 10.05.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

psnsergey, благодарствую за пояснения.
Есть специальные сухие смеси для устройства тёплых полов (с уменьшенным объём воды при приготовлении раствора (4л на 25 кг сухой смеси)). В их сторону можно смотреть? И для ЭПП, я так понимаю, плёнка сверху будет не нужна?
P.S. Извиняюсь за огромное кол-во вопросов, их оказалось намного больше, чем предполагалось.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

vikangor написал:
Есть специальные сухие смеси для устройства тёплых полов (с уменьшенным объём воды при приготовлении раствора (4л на 25 кг сухой смеси)). В их сторону можно смотреть? И для ЭПП, я так понимаю, плёнка сверху будет не нужна?

Да на оба вопроса. Первый-то очевиден - если смесь для ТП и об этом написано в описании, то её можно использовать для ТП...