Реконструкция электрического ввода и щитков на дачном участке

scsiman написал : кузька, есть ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 30/2012 О выполнении молниезащиты и заземления ВЛ и ВЛИ до 1 кВ, который и говорит нам, что сначала надо сделать повторные заземления, установить "мощные" УЗИП, а только потом можно ставить абонентские. Смысл этого прост: при ударе молнии в линию импульс должен уходить сначала в заземления и УЗИП I и II класса, а уже ослабленный фронт будет гаситься абонентскими УЗИП III класса.

Смысл понятен. К сожалению, никто не говорит, что нам делать, если этих "мощных УЗИП" в сети нет.

scsiman написал : В противном случае наша УЗМ сработает как зажигательная граната.

Преодолевается правильным выбором места установки абонентских УЗИП. Например, в железном ящике, на наружной стене. И пусть грохает.

А если УЗИП в доме нет, во исполнение циркуляра - то вместо УЗИП гранатой грохнет какой-то электроприбор внутри дома. С соответствующими пожарными последствиями. Оно нам надо?

AlexeyL написал : Смысл понятен. К сожалению, никто не говорит, что нам делать, если этих "мощных УЗИП" в сети нет.

Преодолевается правильным выбором места установки абонентских УЗИП. Например, в железном ящике, на наружной стене. И пусть грохает.

А если УЗИП в доме нет, во исполнение циркуляра - то вместо УЗИП гранатой грохнет какой-то электроприбор внутри дома. С соответствующими пожарными последствиями. Оно нам надо?

Согласен по всем трём пунктам. Почти.

КМК, у ТС два варианта -- "как надо" (реконструкция линии) или "как раньше" (загромыхало -- вырубили электричество).

Нет, есть третий -- "половинчатый": На своём столбе делаем повторку, вешаем УЗИП I класса, на вводе в дом бьём контур, вешаем УЗИП II+III класса, в щитке ставим УЗМ. Да, из-за ВЛ (не ВЛИ) и отсутствия потребного количества заземлений на линии мы обречены на ТТ. Остаётся надеяться, что весь прилетающий импульс смогут переварить УЗИП'ы, а до УЗМ-ки не дойдёт.

scsiman написал : Нет, есть третий -- "половинчатый": На своём столбе делаем повторку, вешаем УЗИП I класса,

Каком-таком своём? Все столбы принадлежат сетевикам. Вешать на них что-либо самовольно я не имею права, и не хочу.

AlexeyL написал : Каком-таком своём? .

-Ну что вы к человеку прицепились?;););););):) Он же ясно дал знать что он предлагает:Вешать узип 1 класса на столбе(Вместе с вводным автоматом), далее на стене дома(где еще-то)повесить узип 2, 3 класса, после них УЗМ, так же сделать ТТ.Приемлемое решение, кстати, где автор, может, у них подстанци есть УЗИП? Самый простой вариант, это наплевав на все циркуляры сделать все вышеописанное, и не покупать УЗИП от ИЭК:mad::mad:.У меня к нему с некоторых пор непереносимость к ИЭК, ЕКФ, оособенно ТДМ(х...ня полная, столько из-за них пожаров), равно как и к ЖЕКовским электрикам.Тут кстати один случай был, лет 10 назад.Моя мамаша вызвала электрика из УК, он пришел вдрызг пъяный, и не смог до нас дозвонитстся, уснул прямо под дверью.Я не шучу, к сожалению.

Radio написал : Ну то есть вы, исходя из собственных фин. возможностей, решили за всех, что есть разумно, а что нет. Спасибо. :)

Пожалуйста :). Автоматику поставил и забыл, можно и хорошую взять, или средненькую, но линии сделать как нужно. А вот телефон - это расходник (безделушка), при падении ему приходит обычно кирдык, посиму тратить деньги большие нет смысла. Тем более на Верту, ещё и драг металлы могут отвалиться при падении :(.

Radio написал : Тогда чем вам ИЕК не нра, не пойму?

Почему не нравится, как для времянки на время ремонта самое ТО! :).

Songo написал : Пожалуйста

Songo написал : Автоматику поставил и забыл, можно и хорошую взять, или средненькую, но линии сделать как нужно.

Но не надо забывать, что придет другой разумный человек, с нормальными фин. возможностями, и скажет, что на линиях вы очень сильно сэкономили, и это никуда не годится, учитывая срок их службы. Можно было сделать все то же самое, только впятеро дороже. :)

Прошу прощения, не пропал, но был далеко от интернета ;)

scsiman написал : Здесь есть подводный камень. У вас на трансформаторе УЗИП есть? На столбах УЗИП есть? Повторных заземлений на столбах, говорите, нет. А установка абонентских УЗИП без вышеперечисленного запрещена.

В Ваших словах правда, конечно же, есть. Но ведь УЗМка и не является УЗИПом, производитель ее так не позиционирует. Да, в ней есть варистор, но ведь варисторы есть и в ИБП, в блоках питания телевизоров, компьютеров, даже сетевых фильтрах типа "пилот". Никто ведь не запрещает нам на этом основании пользоваться подобными устройствами в деревнях на линиях, не снабженными УЗИП I и II класса. Сама УЗМка меня интересует прежде всего, как устройство, способно отключить питаемую линию при значительном падении или превышении (не импульсном) напряжения сети. И в этом смысле я вижу от нее определенную пользу.

Songo написал : 1) Насколько мне помнится, охранно-пожарные сигнализации подключаются без УЗО. 2) Ванная розетки и освещение - разделить бы на отдельные линии. Можно свет повесить на тот же подвал. 3) Линию на кухню лучше под своё УЗО вывести и лучше бросить несколько линий. Одну на розетки фартуха и холодильник, вторую на духовой шкаф, газ.плиту и вытяжку.

1) По этому пункту с учетом приведенными тов.Solovey пунктом ПУЭ принято. 2) Ванная в доме уже облицована кафелем, проводка выполнена там скрыто и вполне качественно. Не хотелось бы ломать или вести в коробах по эстетическим соображениям. Таким образом, розетки и освещение ванной на одном УЗО - это компромиссное решение. 3) Это дачный дом, напомню :) Из всех перечисленных Вами богатств в кухне присутствует только холодильник, чайник и настольная электроплитка. Посему особенной необходимости вести несколько линий мне не увиделось.

Михаил 53 написал : Интересно, а почему у вас ВВГ везде сечением 4мм2, даже перед счётчиком? (Надо не менее 10мм2). Какое у вас расстояние от флигеля до дома по длине фазного провода? И ещё одно замечание, корпус генератора тоже надо заземлять, а значит нужен кабель не менее чем 3х4.

А почему не менее 10 мм2? По всем расчетам на 5квт разрешенной мощности 4мм2 должно хватить с запасом. Или куда я не доглядел, ткните?

Расстояние от флигеля до дома менее 40 метров.

По заземлению генератора - в качестве такого может использоваться PE, проброшенный в СИПе от ВРУ флигеля (в котором он заземлен по схеме TT)?

Fish! написал : Но ведь УЗМка и не является УЗИПом, производитель ее так не позиционирует. Да, в ней есть варистор, но ведь варисторы есть и в ИБП, в блоках питания телевизоров, компьютеров, даже сетевых фильтрах типа "пилот". Никто ведь не запрещает нам на этом основании пользоваться подобными устройствами в деревнях на линиях, не снабженными УЗИП I и II класса.

Так-то оно так. Но без "всего комплекта" УЗИП эти устройства будут первыми кандидатами на взрыв и возгорание. У меня основной посыл скорее в том, что без реконструкции всего электрохозяйства, начиная от трансформатора, мы сидим на пороховой бочке, и первый фитиль -- УЗМ в щитке...

Более того, лично для себя на даче я эту проблему так и не решил пока как следует, ограничившись правилом "неиспользуемый здесь и сейчас прибор (не относится к электроплитке, чайнику и иным девайсам без блоков питания) следует вынуть из розетки" и долбая вместе с группой единомышленников правление СНТ на тему приведения электрохозяйства в порядок (у нас тоже по столбам гнилой алюминий без повторок и хрен знает что вместо вставок на КТП).

Окончательно свою мысль сформулирую так: если хочется, то УЗМ в вашей ситуации ставить можно, но надо ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ, что в один прекрасный момент оно в щитке рванёт с огнём и дымом. И заранее предусмотреть, чтобы дальше щитка возгорание не ушло.

scsiman написал : Окончательно свою мысль сформулирую так: если хочется, то УЗМ в вашей ситуации ставить можно, но надо ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ, что в один прекрасный момент оно в щитке рванёт с огнём и дымом. И заранее предусмотреть, чтобы дальше щитка возгорание не ушло.

Спасибо за развернутый ответ! По поводу отключения электроприборов: да, именно так я сейчас и живу. Однако, после реконструкции проводки хочется запустить на даче постоянно действующую охранно-пожарную сигнализацию и видеонаблюдение (есть необходимость). В любом случае, замечание Ваше на ус намотал, буду думать. Однозначно положительного решения без реконструкции сетей здесь нет.

P.S.: К сожалению, реальность такова, что надеяться на реконструкцию всего хозяйства, принадлежащего электросетям, не приходится. Во всяком случае, в ближайшее время. А жить и не сгореть надо сейчас :)

А вот еще вопрос! Не следует ли мне увеличить номинальные токи всех УЗО в щитках до 32A (на ступень выше защищающего их автомата на 25A)?

Fish! написал : Не следует ли мне увеличить номинальные токи всех УЗО в щитках до 32A (на ступень выше защищающего их автомата на 25A)?

Прошу заранее извинить, если повторю уже высказанные другими ораторами мысли.

Общепринято считать, что УЗО в щитке может быть прикрыто как "сверху" (вышестоящим автоматом), так и "снизу" (СУММОЙ номиналов нижестоящих автоматов). Считается, что оба способа (по крайней мере, для брендового оборудования) достаточно надёжны.

Рассматриваю схему из заглавного поста.

Сейчас у вас вообще всё прикрыто вводным автоматом 25А и, в принципе, достаточно УЗО 25А (см. выше про брендовость, т.е. некитай).

Что, на беглый взгляд, лично я бы поменял в схеме из первого поста (если бы делал для себя, отставив бюджет на второй план):

0. Все автоматы, кроме вводного во флигеле, ставил бы с характеристикой B (судя по состоянию сетей, и эти-то могут КЗ не отработать).
1. УЗО 100мА должно быть селективное, иначе оно имеет право срабатывать одновременно с любым другим при сильной утечке. Но дорого.
2. Флигель: я бы наружное освещение и гараж посадил на отдельное УЗО (обе линии наружные, трансформатор-то будет в гараже, иначе линию 36В надо вести кабелем толщиной в слоновий хобот), сигналку вынес бы из-под УЗО (во многих случаях это вообще требование "охранников"). То есть мы логически разделили ответственные (сигналка), внутренние и наружные линии.
3. Дом. Про пожарку см. выше. УЗО 25/0,01 лучше бы поменять на 16/0,01 (гораздо легче купить), тогда автомат на ванную 10А. Кроме того, сейчас в ванной и на улице вы совместили свет и розетки с классической ошибкой под названием "автомат 16А на выключатель света 10А". Либо автоматы 10А, либо разделяйте. Про дом ещё скажу ниже.
4. Вводной кабель я бы вместо 4-х квадратов сделал 10 (по меньшей мере от СИП до ВРУ), ибо сейчас он ничем не защищён. Да, дорого.

Вообще, для себя стараюсь логически разделить сначала всё по линиям, потом подобрать автоматы, потом раскидать по УЗО. Смотрите, что, по логике, у вас может получиться в доме (флигель рассмотрели выше):

1. Улица. Однозначно, отдельная(ые) линия(и), розетки автоматически считаются мокрой зоной, так что на них УЗО 10мА. Освещение -- смотря какое, если нельзя прикоснуться, то можно УЗО 30мА, иначе 10мА. И смотрите на IP-класс уличных розеток и осветительной арматуры, иначе встанет проблема "вышибает УЗО, выкину-ка его", каковая постановка вопроса есть ересь.
2. Ванная. Мокрая зона со всеми вытекающими. Разделить свет и розетки так и просится.
3. Подвал. Не знаю, лично поставил бы УЗО 10мА (для себя, один раз живём).
4. Кухня. Розетки отдельно, свет отдельно. Я бы добавил ещё 2-3 "силовых" линии под отдельными автоматами 10-16А для "а вот потом куплю микроволновку, 2кВт чайник и т.п.".
5. Комнаты. См. выше, розетки отдельно, свет отдельно.

Надеюсь, что совершенного очевидно, что разводка освещения ведётся кабелем сечением не менее 1,5 кв.мм, прочее -- 2,5 кв.мм (все кабели трёхжильные). Простое правило: "кабель 1,5 -- автомат 6 или 10А, кабель 2,5 -- автомат 10 или 16А".

Не нравится вот ещё что: общий вводной автомат во флигеле 25А и "вводной" в доме тоже 25А. Неселективно (хотя есть надежда, что характеристика B у всех автоматов, кроме вводного, как раз при ужасной электросети и спасёт)... Как быть по уму -- не знаю: занижать номинал второго автомата глупо, ставить в доме ещё один рубильник -- шанс поскакать зимой в трусах во флигель включать выбивший вводной.

Как-то меганебюджетно получается... ;-)

Fish! написал : 1) По этому пункту с учетом приведенными тов.Solovey пунктом ПУЭ принято.

Ээээ, я как-бы специально без своих комментариев этот пункт из первоисточника привел.

Пожарная сига получается однозначно без УЗО. А вот охранная сига... Такие девайсы ведь обычно имеют резервное питалово (от 12В аккумуляторов), так что пропажа переменки на ходе и не особо старшна - в таком случае УЗО на охранную сигу поставить вполне логично.

Премного благодарен всем за замечания и советы (отдельное большое спасибо тов.scsiman :clapping). Размышлял несколько дней над написанным и по результатам внес небольшие изменения в схемы, которые привожу чуть ниже. Однако, прежде всего позволю себе несколько небольших комментариев:

0) Должен на всякий случай сказать – дача у меня не из серии «вилла олигарха», но и не «хижина дяди Тома». Отсюда желание с одной стороны сделать электрику правильно и безопасно, но в то же время без излишеств (финансовых в том числе).

1) Все-таки колеблюсь: выносить ли охранно-пожарную сигнализацию из-под защиты УЗО или нет? С одной стороны, ПУЭ запрещает установку УЗО для пожарной сигнализации, с другой же стороны использование системы заземления TT предполагает защиту УЗО каждой групповой линии. Так как «пожарка» делается «для себя» и ни пультовую охрану ставиться не будет, ее основная задача защитить меня в том случае, когда я в доме и (не дай бог!) начинается пожар. В случае, если меня в доме нет, то и толку от нее почти нет. Для резервирования же питания в такой системе будет предусмотрен аккумулятор. Подытожу: требование защиты от поражения электрическим током на линии ОПС в данном случае мне кажется более существенным, нежели требование непрерывности питания.

2) Касательно флигеля. Это маленький домик об одной комнате 20 кв.м. Он не используется абсолютно. Поэтому разделять в нем логически группы внутренние/наружные мне кажется нецелесообразным. Пусть все сидит на одном УЗО – выбьет, так выбьет.

3) Освещение в гараже. Тут я задумал вот что: мне очень не хочется вести 220 вольт в металлический гараж ну просто ни в каком виде. Стало быть, трансформатор тоже хочется поставить в флигеле, а в гараж пробросить уже 36 вольт. Для того, чтобы не вести линию «кабелем толщиной в слоновий хобот» :), думается мне использовать внутри гаража 2 светодиодных прожектора на 36 вольт по 10Вт каждый. При этом суммарный ток составит менее 1 ампера, а для такого (с учетом потерь напряжения) сечения 1.5 кв.мм. должно хватить. Не обсчитался ли я в расчетах?

4) Из основных изменений в схеме: приведение в соответствие номинальных токов УЗО и выше/нижестоящих автоматов. Кроме того, розетки улицы и ванной вынес каждую в отдельную группу под защитой УЗО 25A/10ma, освещение ванной/подвала и освещение улицы так же отдельными группами.

5) Непонятно, что делать с генератором? Вести на него трехпроводную линию и соединить его корпус с PE?

0. Все автоматы, кроме вводного во флигеле, ставил бы с характеристикой B (судя по состоянию сетей, и эти-то могут КЗ не отработать).

Почему бы и нет? Разница в цене и в сложности покупки не так велика. Внес в схему.

1. УЗО 100мА должно быть селективное, иначе оно имеет право срабатывать одновременно с любым другим при сильной утечке. Но дорого.

А вот тут засада. Мало того, что цены на селективные УЗО какие-то дикие, так и редкость это в наших краях. Придется пожить без селективности по утечке. Страшного в одновременной cработке лично я не вижу: ну сработали оба УЗО, ну и что? Обесточится и дом и флигель, но это же все-таки дача, а не операционная. Пойду и включу. В том числе и в трусах зимой, если приспичит. ;)

4. Вводной кабель я бы вместо 4-х квадратов сделал 10 (по меньшей мере от СИП до ВРУ), ибо сейчас он ничем не защищён.

Внес изменение, об этом нюансе даже не подумал.

Ну и, собственно, видоизмененные схемы. Встречайте ;)

Fish! написал : видоизмененные схемы.

Что-то я СИПа 3*16 в продаже не встречал. Или 2*16 или 4*16.

Fish! написал : Из основных изменений в схеме: приведение в соответствие номинальных токов УЗО и выше/нижестоящих автоматов.

УЗО номиналом 32А у брендов нет. Стандартный ряд номиналов: 16, 25, 40, 63 А