Подскажите по схеме помехоподавляющего фильтра 3ф

ПPOPAБ написал : Это в ТТ ?

Нет. TN-C-S.

ПPOPAБ написал : FE- нужно.

А толку? FE гальванически связанно на ГЗШ с РЕ, а значит УЗО будет срабатывать.

Slawa написал : В ПУЭ сказано - запрещено

Я немного подумал, и решил что с вероятностью 95% готов предположить что на тезис

Slawa написал : PE - ТОЛЬКО ЗАЩИТНЫЙ проводник. Как только подрядчик расскажет, какую из перечисленный в ПУЭ функций защиты выполняют конденсаторы фильтра - сразу пусть подключает.

подрядчик ответит что фильтры, и конденсаторы в частности защищают оборудование от помех, а значит такое использование РЕ - вполне допустимо. И вот что на это ответить :mad:

Smily написал : подрядчик ответит что фильтры, и конденсаторы в частности защищают оборудование от помех, а значит такое использование РЕ - вполне допустимо. И вот что на это ответить

ПУЭ 1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности. Защита от помех - как раз "иные цели", по отношению к электробезопасности. Все. А то так и лампочку между L и PE можно "защитой от темноты" назвать... В ПУЭ все предельно просто и понятно - ТОЛЬКО ДЛЯ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ - защитное заземление, защитное зануление, обеспечение защитного отключения (а не ложного, кстати, срабатывания защит в рабочем режиме) и т.д.

AlexeyL написал : Обратите внимание, что такие ёмкости стоят во всех блоках питания стационарной электроники класса 1. Никогда не дёргало от незаземлённого системного блока компьютера? Но таки да, величина тока утечки на PE должна быть в пределах какой-то нормы. Американская 3 мА, европейскую пока не нашли.

AlexeyL, у нас много чего где стоит... Отвертки-индикаторы с сопротивлением 200 кОм, "переходники" на розетках, конденсаторы в фильтрах компьютеров. Но факт "стояния" не означает, что "это стоящее" соответствует требованиям наших руководящих документов. Вы сами же пишете - дергало. Не приходило в голову, что это как-то ненормально?

Slawa написал : AlexeyL, у нас много чего где стоит... Отвертки-индикаторы с сопротивлением 200 кОм, "переходники" на розетках, конденсаторы в фильтрах компьютеров. Но факт "стояния" не означает, что "это стоящее" соответствует требованиям наших руководящих документов. Вы сами же пишете - дергало. Не приходило в голову, что это как-то ненормально?

Ненормально то, что прибор (компьютер) сделанный в расчёте на заземление, включён в розетку без заземления. Если заемление есть, то никого не дёргает. Ток утечки уходит куда надо.

И по поводу европейского стандарта. Поищите на форуме ссылку на инструкцию к финским электрокаменкам Harvia. Вполне европейский изготовитель этого бытового прибора русским по белому пишет в инструкции: "УЗО не применять. Может выбивать из-за большого тока утечки". И ничего: печка имеет все разрешения и в Евросоюзе, и в России.

Slawa написал : А то так и лампочку между L и PE можно "защитой от темноты" назвать...

:D

Slawa написал : ТОЛЬКО ДЛЯ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ

Если в схеме, зачеркнуть РЕ и написать FE - то ПУЭ 1.7.34. будет соблюден, а УЗО так же выбивать будет. Вариант ещё хуже. Так хоть к РЕ доколупаться можно, напишут FE и усё.

Slawa написал : Защита от помех - как раз "иные цели", по отношению к электробезопасности. Все.

Да, конечно, но каким боком в это утверждение вписываются обычные фильтры в импульсниках? А они вписываются т.к. утечка нормируется до 3,5 мА, и даже более (правда блин, не оговорено до каких пределов).

Похоже, наиболее железный аргумент это 0,5 МОм PE-L, PE-N. Если получиться - промеряем. Или все же найти более внятные ограничения на утечку....

Как думаете, это подходит: ГОСТ IEC 60950-1-2011 п.5.1.7.1 (у меня сохранен в виде, не позволяющем цитировать, поэтому своими словами) Если значение тока прикосновения превышает 3,5 мА то а) ток в защитном проводнике не должен превышать 5% от тока на фазу в условиях нормальной нагрузки.

т.е. утечка на РЕ для стационарного оборудования не более 5%. 8 фильтров. Пусть каждому можно по 5% - итого 40%. При 15А нагрузке это 6А утечки. Значит, если 6А выбивает - то несоответствие IEC 60950-1.

AlexeyL написал : Ненормально то, что прибор (компьютер) сделанный в расчёте на заземление, включён в розетку без заземления. Если заемление есть, то никого не дёргает. Ток утечки уходит куда надо.

Давайте уясним, AlexeyL, что в российских бытовых (не только, но сейчас для простоты) сетях принято применять защитное отключение при возникновении аварийного режима (выберем для примера пробой фазы на корпус). Ранее (ПУЭ-6) эту функцию выполнят только автомат (ток КЗ вызывает мгновенное отключение аппарата токовой защиты). Сейчас добавилось еще и УЗО. Так вот - для обеспечения защитного отключения нужно иметь на корпусе НОЛЬ, а не землю. Это называется - защитное зануление, и PE у Вас в розетке - защитный НОЛЬ. Да, он где-то заземлен, но пусть Вас это не обманывает - он заземлен, чтобы ограничить величину перенапряжений на "низкой" стороне в случае заноса оных с высокой стороны, а не для Вас. Теперь, надеюсь, Вы будете испытывать диссонанс, втыкая прибор

AlexeyL написал : сделанный в расчёте на заземление

в розетку с защитным занулением.

Это я к тому, что в мире существуют различные системы электробезопасности. Да, у нас с нормативкой затянулся переходный этап - бардак жуткий. Но ответственный технарь при разночтениях в нормативке должен искать не дешевое, а безопасное решение.

AlexeyL написал : И по поводу европейского стандарта. Поищите на форуме ссылку на инструкцию к финским электрокаменкам Harvia. Вполне европейский изготовитель этого бытового прибора русским по белому пишет в инструкции: "УЗО не применять. Может выбивать из-за большого тока утечки". И ничего: печка имеет все разрешения и в Евросоюзе, и в России.

Финские способы борьбы с перенаселенностью планеты мне неинтересны. А если серьезно - вероятно, они обеспечивают в данном случае тот же уровень безопасности иными способами. Надо смотреть, финны - ответственные ребята.

Smily написал : Если в схеме, зачеркнуть РЕ и написать FE - то ПУЭ 1.7.34. будет соблюден, а УЗО так же выбивать будет. Вариант ещё хуже. Так хоть к РЕ доколупаться можно, напишут FE и усё.

Smily, Вам пункт нормативки дать или проблему решить?! Если пункт - то почитайте самостоятельно ПУЭ на предмет того, что корпуса фильтров должны быть присоединены к PE, хоть тресни. А вот конденсаторы - не должны. Конденсаторам - N.

Если проблему решить - давайте угадайку не устраивать. Опишите всю электроустановку, начиная от автомата с диф. приставкой. Нагрузка - мощные ИБП?

Slawa написал : Если пункт - то почитайте самостоятельно ПУЭ на предмет того, что корпуса фильтров должны быть присоединены к PE, хоть тресни. А вот конденсаторы - не должны. Конденсаторам - N.

Расскажите, пожалуйста, как при таком ограничении давить синфазные помехи.

А вообще, похоже, ответ по существу был дан чуть выше:

Smily написал : ГОСТ IEC 60950-1-2011 п.5.1.7.1 ток в защитном проводнике не должен превышать 5% от тока на фазу в условиях нормальной нагрузки.

Вполне разумное и понятное ограничение.

Smily написал : Нет. TN-C-S.

Забавно...

Smily написал : А толку? FE гальванически связанно на ГЗШ с РЕ, а значит УЗО будет срабатывать.

Сказочно...

Smily написал : Я немного подумал

Не нужно вам думать, следует выполнять проектные решения которые вы не можете призвать считать не правомочными.

Smily написал : И вот что на это ответить

Сорри,- народной люстрацией.

Будет что по теме конструктивное- обращайтесь. Если конечно хотите услышать технические аргументы. :confused:

Smily написал : Как думаете, это подходит:

для г. Киев, Украина - нет.

AlexeyL написал : Расскажите, пожалуйста, как при таком ограничении давить синфазные помехи.

В свое время меня учили: лучший способ борьбы с помехами - устранить их источник. Все остальное - полумеры. Схемотехнику надо заставлять строить не дешево, а грамотно. И, пожалуйста, не начинайте обычную бодягу "мы накупили дерьма и не выбрасывать же теперь - пусть лупит током, но дешево и сердито".

Smily написал : Как думаете, это подходит: ГОСТ IEC 60950-1-2011 п.5.1.7.1 (у меня сохранен в виде, не позволяющем цитировать, поэтому своими словами) Если значение тока прикосновения превышает 3,5 мА то а) ток в защитном проводнике не должен превышать 5% от тока на фазу в условиях нормальной нагрузки.

т.е. утечка на РЕ для стационарного оборудования не более 5%. 8 фильтров. Пусть каждому можно по 5% - итого 40%. При 15А нагрузке это 6А утечки. Значит, если 6А выбивает - то несоответствие IEC 60950-1.

Думаю, что это опасная глупость. Зато, кажется, понял, откуда растут отвертки-индикаторы с резистором 200 кОм... А "допустимые" 6 Ампер утечки при 15 Амперах нагрузки - совсем круто. Уверены, что нет ошибок подключения? Со всеми гармониками хрен столько наберешь... Какое-то оборудование для постановки сетевых помех получается.

Slawa написал : Вам пункт нормативки дать или проблему решить?!

Исключительно пункт нормативки. Проблем - никаких нет.

Slawa написал : А вот конденсаторы - не должны. Конденсаторам - N.

Я тоже так считаю, однако это сложно доказать опираясь на ПУЭ. Да РЕ это для электробезопасности, однако конденсаторы на РЕ подключены в любом импульсном блоке питания.

ПPOPAБ написал : Не нужно вам думать, следует выполнять проектные решения которые вы не можете призвать считать не правомочными.

Речь не о проекте. Свое проектное решение я выполнил. Если требуется - внесу изменения в проект. Дело ведь не в проекте.

ПPOPAБ написал : Будет что по теме конструктивное- обращайтесь. Если конечно хотите услышать технические аргументы.

Меня интересует нормативное обоснование такой схемы фильтра т.к. я считаю, что такая схема не вписывается в рамки нормативной документации.

ПPOPAБ написал : для г. Киев, Украина - нет.

Такая мелочь, как то, что этот норматив не действует у нас, меня нисколько не смущает. За основу взят IEC 60950-1, у на он действует как ДСТУ 4467-1:2005. Цитировать ГОСТ удобнее т.к. ДСТУ на украинском.

Slawa написал : А "допустимые" 6 Ампер утечки при 15 Амперах нагрузки - совсем круто.

Да, я вот тоже подумал, что каждому стационарному прибору по 5% это действительно многовато. Правильнее, было бы говорить что 5% утечки от нагрузки это допустимый максимум для всей электроустановки, если она состоит только из "оборудования информационных технологий". Но вот как это обосновать :confused:

Slawa написал : Уверены, что нет ошибок подключения?

Неа. Как только емкости заряжаются - диф не выбивает. Т.е чтоб взвести, надо 3,4,8 раз попробовать включить.

Smily написал : Да РЕ это для электробезопасности, однако конденсаторы на РЕ подключены в любом импульсном блоке питания.

Не любом.

Smily написал : Неа. Как только емкости заряжаются - диф не выбивает. Т.е чтоб взвести, надо 3,4,8 раз попробовать включить.

Один хвост что-то не так. Не могут конденсаторы секунду заряжаться - очень долго (разве что где-то искусственно ограничено). Посчитайте R зарядной цепи - для сети это нереально.

Smily написал : Да, я вот тоже подумал, что каждому стационарному прибору по 5% это действительно многовато.

Это песец как много. Вообще Вы сориентировались правильно - норма утечки должна задаваться минимально допустимым сопротивлением изоляции 500 кОм. Но беда - соответствующие методики и нормы измерений с постоянного тока еще не переписаны...

Smily написал : Как только емкости заряжаются - диф не выбивает.

Это нонсенс. Конденсаторы могут заряжаться только постоянным током, а в сети переменного тока напряжение на конденсаторе следует за формой синусоиды.