На Украине запретили автономное отопление (в кварт.)

Рыжий Тигра написал :
И насчёт экономичности "тёплого пола" - тоже, мягко говоря, некорректно: скорее наоборот - греть-то придётся не только окна/стены/потолок, но и перекрытие пола...

Перекрытие или сам пол и являются непосредственно одной большой батареей при использовании системы тёплых водяных полов. Очень странно,что вы не в курсе всего этого.Почитайте,в инете есть статьи по этому делу.КПД теплых водяных полов выше на 30-40%,чем у батарей.Сам лично использую газовый котел с системой обогрева на двух этажах в виде тёплых полов.Экономия просто потрясающая,я уже писал,что 32 доллара за обогрев дома и подогрев воды.Вы можете себе это представить? Видимо вряд ли,вот и отрицаете очевидные вещи

Тигра,вам для справки,у меня стоит регулируемая электроника на системе,так я выставил по комнатам разную температуру,но в среднем в жилых команатах около 24. При этом электроника показывает минимальный расход газа,на ощупь пол покрытый паркетом комнатной температуры.Пытался ставить на котле среднее положение(регуляторы в комнатах не трогал),температура поднималась в комнатах до 28, на максимум не ставил никогда,думаю,что тогда вообще парилка будет.Вот вам и ответ про целесообразность и экономичность

DoCa написал :
КПД теплых водяных полов выше на 30-40%,чем у батарей.Сам лично использую газовый котел с системой обогрева на двух этажах в виде тёплых полов.Экономия просто потрясающая,я уже писал,что 32 доллара за обогрев дома и подогрев воды.

Э... при какой температуре за бортом? И какая общая площадь дома? И, сорри за нескромный вопрос, сколько это получается не в деньгах, а в кубометрах газа? Поделитесь, плиз, цифрами - проще будет сопоставить.

Я конечно же целенаправленно сказал среднюю цифру.Конечно же месяц месяцу рознь,бывает и 300еек(25долларов) в месяц и 500еек(40долларов) ,это конечно же зависит от температуры на улице и от того,как мы пользуемся горячей водой.Площадь дома 145м жилой площади.Честно,не знаю сколько кубометров использую,я лишь вижу цифры по оплате в интернетбанке,а показания подает жена.

Кстати,как там Винница,стоит ещё? Где вы там проживаете?

DoCa написал :
как там Винница,стоит ещё?

Угу. Приятный город, не грязный, не шумный... Мне нравится.> Где вы там проживаете?

DoCa написал :
145м

Ага. Ну, я в кирпичном доме на верхнем, 5-м этаже (в центре - 300 метров по прямой до универмага), дворик в низинке (зимой детям ветер не мешает)... Квартира угловая, однокомнатная, 35 метров общей площади, центральное отопление собирается быть этой зимой по 450 грн/мес - это $90 или где-то 75 евро (тарифы пока не утвердили ещё). С котлом собираемся выйти на среднюю сумму 80-100 гривен (15 евро) в месяц - если газ не подорожает опять (пока около 40 коп/м3, или 6 с половиной евроцентов).

"Перезимуем! Спички есть, дрова своруем!" (c) народная скороговорка

жалко мне вас, сидите как в Африке без отопления.

сидите как в Африке без отопления

Ни фига. С вариантами отопления на выбор. Просто так исторически сложилось, что отапливаться поодиночке (индивидуально) - раз в 5 дешевле, чем вместе (коммунально/централизованно) и вполне доступно не только "среднему классу", а вообще большинству населения. И что?

Мне жаль что у вас выключили тепло, бейте того кто это сделал, т.к. это заподло, качество системы отопления нужно проверять летом как говорит наша общая пословица, "готовь сани летом...".
А когда холодно и такое - это злыдень.

2Рыжий Тигра

Хм... Спорно. Есть такой норматив по отоплению - 100 ватт на квадратный метр общей площади квартиры при забортной температуре 20 градусов мороза.

!!!!!!!!!!!!!! НЕТ ТАКОГО НОРМАТИВА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

вашими же словами

Оригинал псалма 53 - в студию

тфу ты, норматива в студтю!

Salty_Ears написал :
Народ, шли бы в к нам на местечковый форум флудить, а то свежие темы закончились , а здесь все таки больше технари собрались - не филологи!

Тухлый форум, не надо,нас и здесь не плохо кормят.Тем более ситуация разрулилась и господа украинцы согласились писать на русском правильно.Между прочим граматику для технарей не отменяли.

Рыжий Тигра написал :
Ага. Ну, я в кирпичном доме на верхнем, 5-м этаже (в центре - 300 метров по прямой до универмага), дворик в низинке (зимой детям ветер не мешает)... Квартира угловая, однокомнатная, 35 метров общей площади, центральное отопление собирается быть этой зимой по 450 грн/мес - это $90 или где-то 75 евро (тарифы пока не утвердили ещё). С котлом собираемся выйти на среднюю сумму 80-100 гривен (15 евро) в месяц - если газ не подорожает опять (пока около 40 коп/м3, или 6 с половиной евроцентов).

Это по Хмельницкому шоссе или в сторону рынка?Универмаг то стоит на развилке!?

DoCa написал :
граматику для технарей не отменяли.

Тьфу,с вами сам начал пропускать буквы. Грамматика с двумя "м".

Angel. написал :
Мне жаль что у вас выключили тепло, бейте того кто это сделал

Э... Я что-то упустил? У кого-то выключили тепло? У меня - нет, я от него сам отключился и перешёл на локалку.

!A_n_d_y! написал :
норматива в студтю!

Завтра на работе спрошу у проектантов.

Согласен. Возвращаюсь к теме.

Запрет на установку индивидуальных котлов в многоквартирных домах - это мера, как обычно,

[*]неэффективная во всех смыслах -

[*]есть уйма способов этот запрет обойти - через взятку, через справку (ветеран, инвалид и т.д.), ...;
[*]не поможет снизить потребление газа в домах - нельзя топить котлом, то придётся греться у круглосуточно работающей газовой плиты;
[*]не поможет теплосетям - им сейчас для реконструкции нужны не деньги пользователей, а грамотные инженеры;
[*]не лечит основные проблемы, созданные индивидуальными котлами - разбалансировку нагрузки на тепловые и газовые сети;

[*]создаёт уйму побочных проблем населению:

[*]греться-то надо - придётся как-то выкручиваться (спать в шубах, покупать электрокамины...);
[*]семейного бюджета на отопление не хватает - приходится добывать где-то деньги;
[*]если котёл и прочее оборудование уже куплены - их надо где-то хранить (а места занимают ого-го, сам знаю ) и/или куда-то сбывать (куда? почём? транспорт, опять же...);

[*]и организациям:

[*]энергетикам - перегрузками электросети из-за обилия электрообогревателей (у меня напряжение редко поднимается выше 190 вольт);
[*]теплосетям, которые уже запланировали себе снижение нагрузки и могли как-то переоптимизировать наличные мощности (например, часть котельных остановить и толком реконструировать);
[*]торговле отопительным оборудованием - теперь на складах застрянут нераспроданные котлы и прочее железо;
[*]местным властям - сначала правительство ориентировало их на максимальное содействие желающим самоотапливаться, теперь всё назад.

И самое интересное - запрет-то принят уже после начала отопительного сезона, а кто ж в отопительный сезон будет себе отопление переоборудовать? А вот для того, чтобы заняться самым начальным этапом установки локального отопления - сбором справок и добыванием разрешения - как раз зимой самое удобное время. И если запрет снимут где-то к маю-июню - желающим придётся, как и в прошлом году, с вытаращенными глазами метаться за бумажкой в исполком, за бумажкой в теплосеть, за бумажкой в жэк... опять всё в спешке, всё бегом... Мы с женой как раз через это прошли - очень напрягает.

У нас в Макеевке, очень сложно доказать что центр.отопление НЕ ОБОГРЕВАЕТ твою квартиру. Практически невозможно. Во первых надо вызвать контроллера, и дождатся когда он прийдет.
Во вторых контроллер приходит с термометром и измеряет температуру внутри помещения, если есть +18 град. все ОК. А то что работает 3 электро- камина их не чешит. И то что при -10 град. на улице над теплотрассой никогда нет снега их тоже ни чешит. Отапливают улицу, а мы платим т.к. некуда ни денешся. Но в этом году поставил автономное отопление, дармоедов больше не кормим.
Даже в отопительный сезон меняли 2 недели трубы в теплотрассе и никто копейки не снял.
Вот такой порядок!!!!!

2Рыжий Тигра
Спросите, спросите. Мож конечно у Вас есть свой собственный (да не в обиду будет сказано ) норматив, но Наш СНиП гласит (СНиП 2.04.05-91 (2000) Отопление, вентиляция и кондиционирование)

3.1.* Отопление следует проектировать для обеспечения в помещениях расчетной
температуры воздуха, учитывая:
а) потери теплоты через ограждающие конструкции - в соответствии с обязательным
приложением 9;
б) расход теплоты на нагревание инфильтрующегося наружного воздуха — в соответствии с
обязательным приложением 10;
в) расход теплоты на нагревание материалов. оборудования и транспортных средств;
г) тепловой поток, регулярно поступающий от электрических приборов, освещения,
технологического оборудования, коммуникаций, материалов, людей и других источников; при
этом тепловой поток, поступающий в комнаты и кухни жилых домов, следует принимать не
менее чем 10 Вт на 1 м2 пола.
Потери теплоты через внутренние ограждающие конструкции помещений допускается не
учитывать, если разность температур в этих помещениях равна 3°С и менее.

И результаты для разных помещений одинаковой площади могут отличаться оччень сильно

DoCa написал :
Если хотите жить дружно,то и вы перестаньте кидать палку в сторону великого и могучего русского языка,пишите правильно - На Украину.Ок?

Для начала неплохо бы минимально знать правила использования "великого, могучего". А правила таковы: "в стране, на острове". Поэтому: в России, в Украине, в Польше.... на Кипре, на Мальдивах, на Кубе. Может Вы еще и географии не знаете и считаете Украину островом?

!A_n_d_y! написал :
результаты для разных помещений одинаковой площади могут отличаться оччень сильно

Согласен. Но для приближённого расчёта (например, для выбора количества радиаторов автономного отопления) используется константа 100 Вт/м2 и несколько поправочных коэффициентов (первый/последний этаж, угловая комната, ещё что-то...), промах в бОльшую сторону на пару десятков процентов ИМХО не страшен.

Ежачок написал :
думаю, что в украине все устаканится. имхо, максимум, чего коснутся санкции, так это котлов с закрытой камерой сгорания (турбированных).

ИМХО, как раз турбированные, а не атмосферные у нужно ставить в квартире. Они полностью изолированы от помещения, в котором установлены, и забор воздуха и выброс продуктов сгорания происходит на улицу.

2Рыжий Тигра
поиграйтесь на досуге

Salty_Ears написал :
Соответственно газовая труба имеет диаметр расчитанный на кухонные плиты -не более. Теперь вопрос знатокам-патриотам! Какой будет КПД отопления в каждой квартире, если ВСЕ юзера перейдут на автономку?

а кто так делает то? в проект включается индивидуальная газовая магистраль 1/2 дюйма по внешней стороне дома. хоть на 9 этаж. это норма. так и делают.

Yarik написал :
ИМХО, как раз турбированные, а не атмосферные у нужно ставить в квартире. Они полностью изолированы от помещения, в котором установлены, и забор воздуха и выброс продуктов сгорания происходит на улицу.

они более опасны, чем атмосферные, так как удаление продуктов сгорания и приток воздуха обеспечиваются принудительными устройствами, то есть зависимыми от электричества и технического состояния этих устройств. атмосферный же котел - аналогия с газовой плитой или газовой колонкой. продукты сгорания удаляются естесственной тягой. приток тоже естесственный. конечно же защита по тяге имеется...

Дальнейшее обсуждение предлогов прошу проводить в теме Как правильно писать: "в Украину" и "на Украину" Все сообщения на эту тему перенесены туда.

Ежачок написал :
а кто так делает то? в проект включается индивидуальная газовая магистраль 1/2 дюйма по внешней стороне дома. хоть на 9 этаж. это норма. так и делают.

они более опасны, чем атмосферные, так как удаление продуктов сгорания и приток воздуха обеспечиваются принудительными устройствами, то есть зависимыми от электричества и технического состояния этих устройств. атмосферный же котел - аналогия с газовой плитой или газовой колонкой. продукты сгорания удаляются естесственной тягой. приток тоже естесственный. конечно же защита по тяге имеется...

Чем же они опасны, если они полностью изолированны (в прямом смысле) от помещения, в котором установлены? Тем, что кто-то может проковырять в них дырочку? Там ведь точно такой же стоит контроль наличия притока воздуха и вывода продуктов сгорания. И без электричества они попросту не включатся.

Пару слов об электродных котлах (или «ионных» как некой их разновидности в терминологии Галан Плюс).
Иногда такие котлы называют «электролизными». Думаю, что это неправильно, так как принцип электролиза (т.е. разложения воды, если именно так понимать электролиз ) в своей работе они не используют. Т.е. сам процесс может и протекать, но это не цель. А разогрев происходит просто за счет протекания большого тока сквозь воду как сквозь проводник.
Хотел поставить себе такой в качестве резервного, говорил с обоими московскими производителями (котлы Galan и Beril и с теми, кто делает такого типа котлы в Донецке. Ездил, смотрел.
В результате поставил ТЭНовый котел. Причины (они неоднократно упоминались в Интернете) — жесткие требования к воде (скажем, «Вода с удельным сопротивлением при 15°С не менее 1300 Ом•см или антифриз "Галан"»), крайняя нежелательность использования чугуна (изготовитель не дает гарантии из-за шлама), негативные отзывы о котлах малой мощности (до 10кВт, если не ошибаюсь). Сопротивление теплоносителя должно быть строго определенным. Если существенно меньше — огромные токи со всеми вытекающими, если больше — недогрев. Со временем электропроводность теплоносителя меняется.
В общем, весьма хлопотное дело.
А что мы имеем? Указания на экономичность, на какой-то средний расход? Так его обеспечивает не котел, а автоматика управления. Бесплатной энергии неоткуда взяться, это ведь очевидно. И если даже согласиться с тем, что КПД электродного котла выше, чем ТЭНового, то только с оговоркой: разница затраченной энергии уйдет на нагрев собственно элементов ТЭНового котла (ТЭНы, корпус, изоляцию и пр.), т.е. в конечном счете на повышение температуры в помещении котельной. «На улицу» ничего не уходит! И в чем тогда преимущества электродных котлов? Фразы типа «Современная автоматика позволяет поддерживать комфортную температуру в помещении с точностью ± 0,2 °С» — это на водяной-то системе отопления!
В общем, я не рискнул ставить такой в домашнюю сеть.
Теперь собственно об использовании электричества для отопления. На Украине оно сегодня обходится впятеро дороже газа.
Перед запуском газового котла в начале этого месяца я поддерживал систему электрическим котлом. Установленная мощность 6 кВт, три ТЭНа по 2 кВт (2+4), плавная симисторная регулировка выходной мощности с шагом 5%. Котел настенный, ориентировочные размеры 200х200х500. Максимум, что я мог получить от него — около 4 кВт, больше не позволяла сеть (в вечернее время входное напряжение снижается до 160 В и ниже, без нормализатора (стабилизатора) это соответствует примерно 3,2 кВт от 6-ти киловаттного котла, а с нормализатором — чуть больше 4 кВт (предел по максимальному току — счетчик и автоматы на 40 А).
Отключал все лишнее, оставлял обогрев на площади 70 кв.м (частный дом). Температура «подачи» доходила до 42-43 С. На улице до +5 С, в доме до +18 С. Средний суточный расход был 70 кВт*ч (т.е. с темпом 2250 кВт*ч в месяц, или более 100 долларов в месяц на такое отопление). Т.е.все это интересно толко в качестве кратковременного резерва.

Кстати, выявилась интересная особенность: продаваемая сегодня в Донецке гибкая медь (многопроволочные кабели) зачастую значительно не соответствует заявленному сечению. Например, вместо маркированных 10 кв.мм реально в кабеле присутствует 6,75 кв мм!

Yarik написал :
Чем же они опасны, если они полностью изолированны (в прямом смысле) от помещения, в котором установлены? Тем, что кто-то может проковырять в них дырочку? Там ведь точно такой же стоит контроль наличия притока воздуха и вывода продуктов сгорания. И без электричества они попросту не включатся.

а тем и опасны, что слишком многое зависит от исправности датчиков и чувствительных элементов и при любой их неисправности или проблеммах в запорной газовой арматуре котла, газ или продукты сгорания не смогут покинуть помещение самостоятельно, через естесственную вентиляцию. они будут накапливаться в помещении. в котлах с открытой камерой сгорания эта вероятность минимизирована.

Koseg написал :
Кстати, выявилась интересная особенность: продаваемая сегодня в Донецке гибкая медь (многопроволочные кабели) зачастую значительно не соответствует заявленному сечению. Например, вместо маркированных 10 кв.мм реально в кабеле присутствует 6,75 кв мм!

все верно. кабель всегда маркируется сечением ЭТАЛОННОГО проводника, который имеется на производстве. то, что реальное сечение меньше, свидетельствует о том, что используется более чистая медь, чем в эталонном проводнике. электрические характеристики их будут идентичны.

Ежачок написал :
кабель всегда маркируется сечением ЭТАЛОННОГО проводника

Хотелось бы в это верить!
Однако продавец, которому я возвращал купленный кабель по причине несоответствия сечения, говорил что-то о том, что заказчик сам просит изготовителя "повыдергивать жилы", чтобы себестоимость понизить.
А еще (по сведениям из Инета) для снижения себестоимости используют вторичную медь. При этом сопротивление только растет, не падает...
До недавнего времени мне попадались только такие проводники, маркировка и сечение которых были очень близки (в пределах ошибки измерения).
Про эталонные проводники раньше не слыхал, спорить не стану. Знаю только, что медь имеет конкретное удельное сопротивление, его и закладываем в расчет сопротивления проводника. Как правило, все совпадает.
Не верится в то, что кто-то станет разбавлять медь, например, серебром, чтобы улучшить ее проводимость. Уж очень это похоже на "мексиканского тушкана"! И в ПУЭ нормируются сечения проводника, а не сопротивления метра.

Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку на нормативы по эталонным проводникам.

С уважением.

DoCa написал :
В общем то я понял,что вы не в теме и чураетесь всего неизвестного вам.Но это не повод другим отстранятся от технического прогресса. Читал я эту чушь про заболевания вен и силикоз у детишек.Самое главное,что официальной информации никто не предоставил,всё на уровне разговоров на кухне.Так что пока нет официальной информации от СЭС про вредность теплых водяных полов,советую не поднимать вам эту темы,для вашего же спокойствия. И в будущем,старайтесь при аргументации использовать достоверные источники,ок?

Что за бред по варикозу?
Был в Китае, у них боле 3000 лет в полах теплые полы.
Причем более 40 градусов С.
Дымоходы от печей под полом.
Варикоза нет, население боле миллиарда.
На теплом полу идеальное место для размножения.
Только одеяло или циновку подстели.
По логике цитаторов о вредности теплых полов, так и русскую печь надо запретить.
Весь генофонд на печи вырос!
Я про 1000 лет говорю развития общества в стране, а не о 20 веке.
Фактор времени все проверил.
)))

Рыжий Тигра написал :
Yarik > крышных котельных [...] Такие котельные обходились бы для многоквартирного дома на порядок дешевле чем индивидуальный котел в каждой квартире
Я знаю. Более того, сильно подозреваю, что такие мини-котельные можно сделать и многотопливными, а не вязаться на только газ. Однако не исключаю шансов, что власть таки умная и сознательно сделала ставку на жадность/индивидуальность желающих отопиться - зачем, правда, неясно... Впрочем, см. .

Уважаю Ваше мнение.
Мы уж более 10 лет балдеем от первой крышной котельной в нашем городе.
Жаль здание административное.
Но тепло!!!
По пьяне шеф бывший в Венгрии купил, (кстати котел "казан" - единственное родное слово по Венгерски) мы от них лет на 12-15 отстаем в этом деле.
Теперь уж штук 50-100 крышных по городу, может больше.
Я не инспектор.
И слава Богу!
)))

DoCa написал :
Перекрытие или сам пол и являются непосредственно одной большой батареей при использовании системы тёплых водяных полов. Очень странно,что вы не в курсе всего этого.Почитайте,в инете есть статьи по этому делу.КПД теплых водяных полов выше на 30-40%,чем у батарей.Сам лично использую газовый котел с системой обогрева на двух этажах в виде тёплых полов.Экономия просто потрясающая,я уже писал,что 32 доллара за обогрев дома и подогрев воды.Вы можете себе это представить? Видимо вряд ли,вот и отрицаете очевидные вещи

Могу представить.
Гостиница "МИР" в Киеве.
Там теплые не полы, а не несущие простенки между номерами.
Говорят ТЭНы, но я думаю трубы.
)))

DoCa написал :
Тигра,вам для справки,у меня стоит регулируемая электроника на системе,так я выставил по комнатам разную температуру,но в среднем в жилых команатах около 24. При этом электроника показывает минимальный расход газа,на ощупь пол покрытый паркетом комнатной температуры.Пытался ставить на котле среднее положение(регуляторы в комнатах не трогал),температура поднималась в комнатах до 28, на максимум не ставил никогда,думаю,что тогда вообще парилка будет.Вот вам и ответ про целесообразность и экономичность

Дайте пожалуста ссылку на производителя, и желательно продавцов, регулируемой электроники.
Очень актуально.
Искренне ВАШ.
)))