Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#343689

Почему именно этот котел?

Цена. Качество (очень высокое за эти деньги). Мощность прям под меня! нужно 18кВт (он 21-35кВт), значит будет редко на всю катушку работать, а минимума вполне достаточно. + Полностью обслуживается моим местным газовым хозяйством. Электронное управление (с подключением к моему "умному дому").
Да и внешне очень не плох (не люблю ярко окрашенные, громоздкие с лампочками и стрелочками). Котел должен быть как холодильник поставил в угол и забыл.

Откуда у него электронное управление? Он даже без контроллера идет, без насоса и практически безо всего.

Из инструкции с
...3.10. Подключение регулятора
Для котлов PROTHERM является идеальным управление с
помощью комнатного регулятора с беспотенциальным контактом.
Для подключения регулятора в котле имеется специальный
клеммник, размещенный под панелью управления...
Вот регулятор: (стоит около 50$).
Шина "умного дома" управляет до 8 кнопок, на регуляторе их всего 4.
Подпаяться к регулятору нет проблем (по крайней мере для меня).

casmith написал :
Откуда у него электронное управление? Он даже без контроллера идет, без насоса и практически безо всего.

Читайте инструкцию (стр.8). Там и электронное управление, и автоподжиг и контроль тяги и т.п. и т.д. А насос в котле не нужен. Я лично против, так как поставить хочу отдельно Grundfos Alpha Pro (тихо и 25Вт электричества).

37,5 + 1,3 = 38,8 т.р.
Почти за те же деньги реально немца купить, который уже имеет все на борту.
Нет?

Немецкие немцы начинаются с 75т.р. (Buderus, Viessmann, Vaillant), а это минимум 40т.р. экономии. Всё остальное дешевое - "импортное" из России. Плюс такой мощности 24мин/35макс (при моем номинале 18), за 40т.р. у немцев нет. Да и не каждый немец обслуживается "нашей" газовой службой.

По описанию похоже работает на одной ступени.
При моем номинале 18кВт подойдет только Buderus Logano G 124 WS 28, а то получиться котел будет работать почти круглосуточно на 100% мощности без отключения. Да и цена уже не 32т.р., а 51т.р.!!! На 20т.р. разницы очень много чего можно купить
Я исходил из того что котел должен быть двухступенчатый (грубо говоря две горелки), минимальная мощность котла должна быть ~ на 50% больше расчетной (18+50%=26кВт ...24 сойдет!) это чтоб не переключались горелки при открытии/закрытии входной двери. Ну и чтоб максимальная мощность была ~ в два раза больше расчетной (18х2=36 ...32кВт тоже подходит), а то морозец как сегодня вдарит, и в доме похолодает.
Повотрю пословицу со своей работы: замороженных видели, запаренных нет!

P.S. Я не утверждаю, что Protherm это идеал, но для меня подходит по всем параметрам! У вас может быть и свое видение. Это как говорится "ап ту ю"!

Не спора ради, а пытаюсь познать истину.
Кстати, горелки в этом котле сами не переключаются с мин. мощьности на макс.
А как минимум рассчитан? Чрезвычайно трудно добиться 100ват на м2. Годится лишь для приблизительного расчета. Имхо.
У меня своя специфика, заведу отдельную тему. Прошу высказаться.

Serega_G написал :
По описанию похоже работает на одной ступени.
При моем номинале 18кВт подойдет только Buderus Logano G 124 WS 28, а то получиться котел будет работать почти круглосуточно на 100% мощности без отключения. Да и цена уже не 32т.р., а 51т.р.!!! На 20т.р. разницы очень много чего можно купить

У нас цена медведя 37,5т.р.
Кажется тот бандерас плавно меняет мощьность, нет? Возможно чего-то недопонял.

casmith написал :
Кстати, горелки в этом котле сами не переключаются с мин. мощьности на макс.

Абсолютно верно! Но для этого и нужен терморегулятор!!! Я поставлю его в холл - самое объемное помещение дома. +для этого и подключаю регулятор к умному дому.
Живу в Москве - дом на минимуме (+12 или +18 град - мне безразницы), главное непромерзает и газ зря не горит На регуляторе есть режим типа "дом пустой".
Собрался на выходные/праздники/просто так - отправил SMS-ку, выставилось на регуляторе сколько нужно (например +22град), котел подключил вторую горелку, пошел прогрев, приехал - тепло ...
Живешь в доме, на регуляторе поставил нужную температуру - котел переключается (САМ!!!) одна или две горелки, а более комфортную температуру корректируешь термоголовкой на каждом радиаторе в каждой комнате (см.эту тему в середине)

casmith написал :
А как минимум рассчитан? Чрезвычайно трудно добиться 100ват на м2. Годится лишь для приблизительного расчета. Имхо.

Минимум очень просто расчитать:
Действительно, при потолке 2.5м 1м2 ~ 100ватт, берем площадь комнаты, умножаем на ватты, итог умножаем на 1.2 (погрешность наружной стены, а "свои" дома в основном в каждой комнате имеют наружную стену) делим на число окон. Получаем ~ мощность радиатора под каждое окно (в каждой комнате отдельно). Смотрим в паспорт радиатора и выбираем ближайший к этому значению по числу секций, но со значением в большую сторону. Например нужен радиатор 1234 ватт, а при высоте 500мм есть 1180 и 1350ватт. Наш второй!
+Ставим по радиатору у каждой входной двери (у меня их две), например по 600-700ватт для тепловой завесы и готов расчет.
Теперь складываем реальные мощности всех радиаторов и получаем минимум мощности котла!
Повторю - это МИНИМУМ !!!

Serega_G написал :
Абсолютно верно! Но для этого и нужен терморегулятор!!!

На нем выключатель типа "Тумблер". 2 факела - макс. мощьность, один факел - минимальная. Вы этот тумблер переключать электронно будете? По ходу его можно только руками перещелкнуть, без электроники...

casmith написал :
На нем выключатель типа "Тумблер". 2 факела - макс. мощьность, один факел - минимальная. Вы этот тумблер переключать электронно будете? По ходу его можно только руками перещелкнуть, без электроники...

  1. См. сообщение ниже "Вот регулятор: (стоит около 50$)." А как этот регулятор переключает? При подсоединении регулятора получается разрыв электроцепи в панели котла (или параллельно если тумблер является простым выключатель второй горелки), через него и переключается. Тумблер ведь не газовый, а электрический управляющий газовой "заслонкой".
  2. Даже если не получиться регулятором (или просто решу его не покупать), то у меня на этот счет у "умного дома" можно до 64-х разных реле подключить (управление по радиоканалу) с напряжением нагрузки до 220В. Тоже решаемо - отсоединил клеммы от тумблера, подключил к реле. Но это уже накройняк... буду смотреть через регулятор.

Serega_G написал :
складываем реальные мощности всех радиаторов и получаем минимум мощности котла!
Повторю - это МИНИМУМ !!!

Не согласен. Подробности про именно эту модель котла, правда, не знаю, но одна серьёзная натяжка есть: мощность радиатора в паспорте указывается для температуры теплоносителя 90 градусов на входе и 70 на выходе, а котлы обычно рассчитаны для выдавать на минимальной мощности чуть тёпленькую водичку (градусов 50).

В вашем случае МИНИМУМ мощности котла - это МАКСИМУМ мощности теплоотдачи батарей.

Serega_G написал :
нужно 18кВт (он 21-35кВт), значит будет редко на всю катушку работать, а минимума вполне достаточно.

ИМХО при таких раскладах на полную катушку он не будет работать никогда - иначе вода, которую он будет греть, не будет успевать остывать в радиаторах. Соответственно, регулятор (термостат) надо включать не в разрыв цепи управления второй горелкой, а более хитро - чтобы при размыкании (нагреве) сначала закрывался газ, а через минуту-две останавливался насос (в настенниках именно так и сделано).

Рыжий Тигра написал :
Не согласен. Подробности про именно эту модель котла, правда, не знаю, но одна серьёзная натяжка есть: мощность радиатора в паспорте указывается для температуры теплоносителя 90 градусов на входе и 70 на выходе, а котлы обычно рассчитаны для выдавать на минимальной мощности чуть тёпленькую водичку (градусов 50).

Ну что могу сказать... читайте внимательнее что написано!
Паспорт пишут для информации, а не для штампа о гарантии!!!

Номинальная мощность 186Вт при (!) дельта t=70град (!). "Водичка" +50, комната +20 вот вам и дельтаt=70град, вот вам и 186Вт (номинальной!!!) мощности. Максимальная еще выше.

Рыжий Тигра написал :
В вашем случае МИНИМУМ мощности котла - это МАКСИМУМ мощности теплоотдачи батарей.ИМХО при таких раскладах на полную катушку он не будет работать никогда - иначе вода, которую он будет греть, не будет успевать остывать в радиаторах. Соответственно, регулятор (термостат) надо включать не в разрыв цепи управления второй горелкой, а более хитро - чтобы при размыкании (нагреве) сначала закрывался газ, а через минуту-две останавливался насос (в настенниках именно так и сделано).

И здесь вы что-то... того... Скорость "остыва" воды в радиаторе зависит от ее скорости в радиаторе (ну и разумеется температуры в комнате и площади радиатора). Так вот у насоса регулируется скорость!!!
Смотрим график и картинку:
Скорость выставляется при настройке системы так, чтобы обратка успевала остыть в радиаторах и нагрется в котле (ну и разумеется чтоб была циркуляция).

И не надо ничего придумывать "более хитрого" там уже все придумано. Смотрим картинку, читаем документацию
Насос работает (!) всегда когда включено отопление (!) иначе котел не узнает, что какая-то комната "остыла". С остановленным насосом пропадает весь смысл системы принудительной циркуляции. А смотрит котел на температуру носителя (через термостат). Газом, розжигом и "ступенями" управляет тоже котел сам, с передней панели или через регулятор. И ненадо вмешиваться в пусковую электронику! Она поэтому с котлом и стоит 1000 евро, что там уже всё придумано.
Настенники для других мощностей и площадей.

Что-то как-то не убедительно вы отписались...

Serega_G написал :
"Водичка" +50, комната +20 вот вам и дельтаt=70град, вот вам и 186Вт (номинальной!!!) мощности. Максимальная еще выше.

Пардон, здесь дельта t=30град., соответственно 112Вт мощности (зависимость не линейная см.паспорт).
Тем не менее другой пример. Зима. Промерзший дом -15...-20град. Вот здесь дельта t=70град. Иными словами, система способна обеспечить теплом дом в таком количестве, что температура внутри дома выростит до 20-25град. То есть дом прогреется в ЛЮБОЙ мороз, не говоря уж о поддержании нужной температуры.
Хотя водичка +50 это на первой ступени мощности. На "полную катушку" я думаю он дает все 75-80град. (24кВт - Iступень, 35квт -IIступень = разница 50%)
О порядке расчета мощности написано на странице 13 (), я же брал еще чуть больше.

Serega_G написал :
186Вт при (!) дельта t=70град (!). "Водичка" +50, комната +20 вот вам и дельтаt=70град,

Э... сикоку-сикоку? 50 минус 20? Или наоборот - в комнате 20, разница 70, в трубе сколько?

Serega_G написал :
Смотрим график и картинку

Ну? Продуктивность насоса зависит от перепада давления. Где тут регулировка оборотов насоса "без байпасов и дросселей"?

Serega_G написал :

Прррэлесть: "Насос с бронзовым корпусом может также использоваться для систем горящего водоснабжения" - при пожаре, что ли? Или этот "Grundfos Russia" весь насквозь китайский? Или если это опечатка на сайте - почему бы не быть перекошенной гайке или сорванной резьбе внутри корпуса? Не, я не настолько наивен, чтобы ставить лживый китайский "горящий" насос себе в отопление.

Теперь котёл:

Serega_G написал :
Смотрим картинку, читаем документацию

Ну... дока () тоже изобилует пёрлами типа "Спуск котла, функция которого была проверена при первом затапливании". Ну да бог с ними. А вот это серьёзно: "Если котел работает с комнатным регулятором, необходимо перед его подключением отстранить шунт (перемычку) на клеммнике." Т.е. то, что книжка называет "комнатным регулятором", другие именуют "комнатным термостатом".

Serega_G написал :
Насос работает (!) всегда когда включено отопление (!) иначе котел не узнает, что какая-то комната "остыла". С остановленным насосом пропадает весь смысл системы принудительной циркуляции.

Вот для этого и ставится комнатный термостат - чтобы после прогрева помещения вырубить отопление. Полностью вырубить, с насосом включительно. А когда остынет ниже порога срабатывания - врубить обратно.

Serega_G написал :
А смотрит котел на температуру носителя (через термостат)

Если без комнатного термостата - то да, можно регулировать и так. Но это геморройно: при снижении забортной температуры надо увеличивать температуру теплоносителя, при потеплении - наоборот. А если комнатный термостат есть - тогда "При нагреве ОВ котел выключается, когда температура воды достигнет величину, установленную рабочим термостатом отопления или в том случае, если температура в помещении достигнет величину, установленную комнатным регулятором (температура в помещении, где размещен регулятор)" (опять же из книжки к котлу) - т.е. никакими "ступенями" термостат не управляет.

Serega_G написал :
ненадо вмешиваться в пусковую электронику! Она поэтому с котлом и стоит 1000 евро, что там уже всё придумано.

Именно. И насос у него тоже свой есть (см. опять же книгу).

Serega_G написал :
Настенники для других мощностей и площадей.

Не очень-то и отличаются - есть модели от 24 до 40 кВт, у 24-киловаттного минимальная мощность обычно от 8 до 10 кВт, у более мощных не помню. Но на минимальной мощности сильно падает КПД - если 24-киловаттный котёл ест газа на полной тяге на 26 кВт, то при 8 кВт полезной мощности потребляет уже на все 11, а то и 13. Сомневаюсь, чтобы напольные котлы в этом сильно отличались (тем более в книжке на котёл не указана мощность, при которой замерялся КПД - следовательно, это 90% от максимальной).

Serega_G написал :
Зима. Промерзший дом -15...-20град. Вот здесь дельта t=70град.

Не-а. При -20 теплоноситель в трубах - это уже лёд, трубам привет, батареям привет, котлу труба.

Serega_G написал :
водичка +50 это на первой ступени мощности. На "полную катушку" я думаю он дает все 75-80град

Не-а. При любой мощности котёл даст любую температуру - в зависимости от того, чем его нагрузить (т.е. сколько мощности отвести, т.е. сколько каких батарей подключить). По-хорошему котёл должен менять мощность горелок, пытаясь поддержать температуру теплоносителя на выходе, а комнатный термостат - вырубать котёл, когда в доме уже тепло.

Serega_G написал :
О порядке расчета мощности написано на странице 13 ()

Ссылка битая (возможно, была сгенерирована "на раз"). Если речь идёт о книжке (ссылка "Инструкция" на ) - то на 13 странице глава "3.3. Подача воздуха для сгорания" нормирует только объём котельной (а должен бы быть приток воздуха в котельную - т.е. не кубометры, а кубометры в час; но это, похоже, опять же кривые руки переводчика).

Рыжий Тигра написал :
...Э... сикоку-сикоку? 50 минус 20? Или наоборот - в комнате 20, разница 70, в трубе сколько?

Я уже исправился и отписался.
Тем не менее я считаю котел на нагрев дома, а не на поддержание заданной температуры. Поддерживать t можно и электрообогревателями... или настенным киловатт на 15...
Главное в расчете мощности (мы ведь про нее здесь говорим) это мощность способная прогреть дом с -30 до +30 за минимальное время (в разумных пределах ~ за 3 часа). Вот здесь дельту для радиаторов и берите!!!
ИМХО может котел справиться с подобными условиями - расчет верен. Тепло не холодно!

Рыжий Тигра написал :
...Вот для этого и ставится комнатный термостат - чтобы после прогрева помещения вырубить отопление. Полностью вырубить, с насосом включительно...

У меня дом 2 этажа (без подвала в 32м2), больше 200м2 с потолками 2.8м (6 изолированных, 2 смежных комнат, не считая кухни и санузлов). Куда ставить-то? Чтобы надеяться на термостат надо или делать одну комнату во весь дом или жить с открытыми дверями. Термостат (по крайней мере для меня) нужен только для регулировок "пустого" дома. Уехал - скинул температуру, перед приездом поднял.

Рыжий Тигра написал :
Не-а. При -20 теплоноситель в трубах - это уже лёд, трубам привет, батареям привет, котлу труба.

...А ну тогда поставлю 10кВт. Чего париться-то?
Я говорю не о рельных условиях, а о расчетных. Разницу понимаете?

Все имхо.
Насколько я понял, автоматика котела (Медведь 40) работает на поддержание температуры носителя не ниже температуры рабочего термостата. (Аварийный термостат - как дублирующий для повышения надежности?). И насос (кстати, внешний) включает только при температуре насосного термостата (чтобы быстрее вода нагрелась).
При этом, если был сигнал от бойлера, то автоматика пытается переключиться с помощью клапана на его нагрев (опять же не выше рабочей температуры).
Вот, практически, вся его автоматика (на пружинках).

Если использовать комнатный контроллер, то он работает как нижний ограничитель рабочего термостата, и по идее должен быть более инерционным, чем система "котел+ОВ"

Рассмотрим работу системы в разных условиях

  1. Мощности хватает на нагрев теплоносителя до макс. значения.
    В таком режиме в силу инерционности системы время горения примерно равно половине времени негорения, т.к. во время горения энергия расходуется и на компенсацию отопления, и на запасение энергии в теплообменнике, а во время негорения исключительно на потерю на отопление. Получаем импульсный режим с частотой инерции теплообменника (либо комнатного регулятора).

  2. Мощности не хватает на нагрев до макс.
    В таком режиме котел горит постоянно.

Какой режим работы котла более благоприятный?

casmith написал :
Все имхо.
Насколько я понял, автоматика котела (Медведь 40) работает на поддержание температуры носителя не ниже температуры рабочего термостата. (Аварийный термостат - как дублирующий для повышения надежности?). И насос (кстати, внешний) включает только при температуре насосного термостата (чтобы быстрее вода нагрелась).
При этом, если был сигнал от бойлера, то автоматика пытается переключиться с помощью клапана на его нагрев (опять же не выше рабочей температуры).
Вот, практически, вся его автоматика (на пружинках).

Если использовать комнатный контроллер, то он работает как нижний ограничитель рабочего термостата, и по идее должен быть более инерционным, чем система "котел+ОВ"

Рассмотрим работу системы в разных условиях

  1. Мощности хватает на нагрев теплоносителя до макс. значения.
    В таком режиме в силу инерционности системы время горения примерно равно половине времени негорения, т.к. во время горения энергия расходуется и на компенсацию отопления, и на запасение энергии в теплообменнике, а во время негорения исключительно на потерю на отопление. Получаем импульсный режим с частотой инерции теплообменника (либо комнатного регулятора).

  2. Мощности не хватает на нагрев до макс.
    В таком режиме котел горит постоянно.

Какой режим работы котла более благоприятный?

Не совсем так...
Я говорю о котле KLO (или PLO) - у них нет возможности подключения бойлера (есть только у KLZ), соответственно первый описаный вами режим отпадает. Плюс автоматика KLZ работает так, что при наличии бойлера отопление отключается вообще и вся энергия расходуется на нагрев горячей воды, а уж только по окончании включается отопление. Меня это не устраивает по нескольким причинам, поэтому для горячей воды будет стоять отдельный газовый бойлер.
Аварийный термостат отключает котел (газ) при повышении температуры воды более 95град.
Комнатный регулятор подключается вместо рабочего термостата (для этого в панели вытаскивается электрическая перемычка) и регулирует (через "электронику") включение/отключение второй ступени (горелки) и работу насоса. Однако я планирую кое-что изменить в схеме насоса (он же внешний и лезть в котел не надо) и сделать изменяемой скорость насоса. Если котел перешел в режим "насос отключен", то насос работает на минимальной производительности только поддерживая циркуляцию воды (чтоб "холодная вода" из "холодной комнаты" все-таки попала в котел). Если режим изменился на "насос включен" , то насос работает на рабочей производительности.
Вот думаю сделать так...

Serega_G написал :
Не совсем так...
Я говорю о котле KLO (или PLO) - у них нет возможности подключения бойлера (есть только у KLZ)...

Нет, в документации четко сказано, для КЛО подключить внешний бойлер можно. КЛЗ уже содержит этот бойлер. Описанные мной режимы справедливы для всех котлов.

Serega_G написал :
Аварийный термостат отключает котел (газ) при повышении температуры воды более 95град.
Комнатный регулятор подключается вместо рабочего термостата (для этого в панели вытаскивается электрическая перемычка)

Кажется, не вместо, а в дополнение, и не втыкается, а вынимается.

Serega_G написал :
и регулирует (через "электронику") включение/отключение второй ступени (горелки) и работу насоса.

Где Вы это читаете. В инструкции именно так, как я вкратце описал. "5.3. Собственная работа котла". Такое впечатление, что он вообще не управляет мощностью, даже при нагреве бойлера не ставит ее макс., а работает с той, какая включена.

Serega_G написал :
Однако я планирую кое-что изменить в схеме насоса (он же внешний и лезть в котел не надо) и сделать изменяемой скорость насоса. Если котел перешел в режим "насос отключен", то насос работает на минимальной производительности только поддерживая циркуляцию воды (чтоб "холодная вода" из "холодной комнаты" все-таки попала в котел). Если режим изменился на "насос включен" , то насос работает на рабочей производительности.
Вот думаю сделать так...

Не имеет смысла снижать давление насоса, ибо наверняка меряется температура не воды, а чугунного теплообменника котла. Только экономия нескольких ватт.

casmith написал :
Такое впечатление, что он вообще не управляет мощностью, даже при нагреве бойлера не ставит ее макс., а работает с той, какая включена.
Не имеет смысла снижать давление насоса, ибо наверняка меряется температура не воды, а чугунного теплообменника котла.

Что-то я тоже засомневался...
Датчики стоят в отдельно гильзе на трубе подачи (см. стр.11, поз.18).
Блин, у моего сотрудника стоит такой котел (именно 40KLO). Сам видел котел, товарищ говорит что он сам переключается I/II ступень. Напрошусь на выходные в гости буду смотреть что да как.
Если и правда котел "ручной", то это совсем меняет дело...
Честно говоря я был абсолютно уверен, что именно комнатный терморегулятор работает ВМЕСТО задатчика температуры, а по датчику температуры воды в обратке происходит переключение I и II ступеней...
Одно из трех: или товарищ далек от работы своего котла, или установщики серьезно доработали схему, или все-таки регулятор работает так как "всем хотелось бы"...
Короче надо присматривать и альтернативу...
Спасибо за пытливость

А зачем "вместо" термостата включать комнатный датчик? Термостат ограничит по верхней границе температуру воды в котле, а комнатный датчик модет эту температуру еще раз понизить, уже для себя, как ему хочется.

Вообще, вопрос о включении котла остается открытым. Если просто по опусканию температуры воды на датчике/теплообменнике - то это означает, что регуоируем не диапазоном, а пляшем на графике вокруг линии по импульсной траектории включения-выключения. Причем частота включения/выключения не зависит от настроек, а только от внешних факторов.

Сам смотрел на этот котел. Не понравилось, что за эти деньги чугун обычный и настроек работы ноль. И про минимальное давление газа в 5мбар ни слова...
Стал смотреть на Мору и др. котлы.


подробностей нет, родной сайт не нашел...

А в словаках меня смущает один факт - они все ОЧЕНЬ похожи на Protherm (или он на них ).
Отличие только по дополнительным возможностям, которые, как мне кажется, являются дополнительным навесняком к "базовому" Protherm'у
А у "Attack E 35" смущает слово "автоматическая двухступенчатая модуляция"... Обратите внимание на стр.35 инструкции Protherm'а - там есть автоматический модулятор трехходового крана (закрыт-открыт1-открыт2), о котором, мне кажется, в Attack'е и говорят...
Получается шило-на-мыло...
Кругом засада!

Опросил на работе, кто чем загородом топиться.
У начальника французский Duval
Сказал, что мечтает поменять на немца. Все говорит хорошо - и тепло и вода, но немец лучше...
Во блин как бывает!

У Вас какая-то инструкция странная. Я скачал с официального сайта. Там на 35 стр. Рис. 4a – Схема электрического подключения 20,30,40,50 KLO... Лучше указывайте параграф, где читать.