Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5188986

Здравствуйте, все!
Я здесь новичок, прошу особо не пинать...
Давно задумался над идеей дешевого аналога sip-панелей (или просто что-то похожего по смыслу).
Идея заключается в следующем: собирается каркас из досок по стандартному размеру (например, 2500мм*1250мм*200мм), зашивается с одной стороны ОСП-3.
Далее на ОСП-3 наносится клеевой состав, не сразу застывающий, закладывается запаянный со всех сторон(кроме вводной трубки) "пакет" из полиэтилена, трубка выводится через технологическое отверстие в одной из досок.
Затем на каркас из досок внутри, а также на вторую плиту ОСП-3 наносится клеевой состав, затем эта плита накрывает всю конструкцию, и конструкция ставится под пресс.
Следом к технологической трубке подключается насос ,который создает избыточное давление в "пакете" внутри "вакуумной панели"- до того момента, пока полиэтилен не приклеится к стенкам и крышкам внутри панели. Далее отверстие запаивается/забивается.

В итоге получаем по сути вакуумную стеновую/каркасную панель.

Плюсы (как мне видится):
- низкая цена (нет пенопласта!), почти отсутствует влияние толщины панели на цену
- лучшие показатели по сравнению с ЛЮБЫМ утеплителем, кроме тех, где откачан воздух (есть если возражения, прошу). По-моему, там, где нет движения воздуха, теплообмен зависит только от теплопроводности веществ, в нее входящих. Даже по таблице тут:

понятно, что воздух имеет меньшую теплопроводность, чем, допустим, пенополистирол
- вес (даже по сравнению с СИП-панелями)
- в теории, меньше выделяет вредных веществ. Даже если предположить, что каким-то образом газы из полиэтилена и из ППС проникают внутрь помещения, объем полиэтилена в сотни раз меньше, чем ППС, ведь полиэтилен- это только оболочка, Внутри заполнен воздухом.

Минусы:
*- худшая звуко/виброизоляция

  • меньшая конструкционная прочность
  • проемы в панелях необходимо делать на производстве, либо это сопряжено с определенными сложностями*

Заранее отвечу на некоторые возможные вопросы:
1) что если забить в стену гвоздь?
-пакет внутри не сдуется, т.к. он приклеен ко всем стенам внутри. По сути, гвоздь собой практически герметизирует панель
2) Что если надо вырезать проем/окно/вент. отверстие?
-в месте выреза края пакета будут приклеены к фанере, останется герметизировать только ту часть ,которая касается выреза- если сделать это монтажной пеной, свойства пакета сильно не ухудшатся

Я не проверял данную идею на практике, просто решил поделиться с общественностью. Думаю, она имеет практическую реализацию, и большой потенциал, вплоть до применения самостоятельно, подручными средствами.

Cruiser07 написал :
Я не проверял данную идею на практике,

Слава Богу!

Cruiser07 написал :
просто решил поделиться с общественностью.

А это зря!

Видите ли в чем дело, если воздух откачать, то атмосфера, будь она не ладна, давит на стенки вакуумной панели с силой в 100 кг на каждый квадратный дециметр. Т.е. на квадратный метр будет давить 10 тонн. Это какая ж доска то выдержит 10 тонн??
Если же воздух накачать - то он превосходно будет конвекционно переносить тепло от внутренней стенки ко внешней. Очень производительно. Настолько, что существованием зазора воздуха при расчете теплопроводности всей стены можно вообще пренебречь.

Cruiser07 написал :
По-моему, там, где нет движения воздуха,

Чтобы воздух не двигался там, где есть градиент температур - его надо не пускать. Собственно именно это и делают стенки пузырьков в пенополистироле. А если стенок нету - он будет энергично двигаться.

Согласен, в данном варианте не учтена конвекция (получается, нагретый через внутреннюю стену дома воздух в камере поднимется вверх, а охлажденный от наружней стены- опустится вниз. В результате мы получим нижнюю часть стены внутри дома чуть холоднее ,чем верхняя. Насколько я могу судить, эту проблему можно решить дополнительными разделителями из того же полиэтилена (кстати, прошу заметить, воздух находится в камере при обычном, атмосферном давлении). Судя по всему, размещать их нужно горизонтально (для исключения вертикального движения воздуха).

Кстати говоря, почти в каждом доме и квартире мы можем наблюдать аналогичные панели с воздухом внутри (для уменьшения теплопередачи), правда они чаще используются в несколько слоев. Это обычные стеклопакеты...

Владимир, конвекция как раз переносит нагретый воздух в вертикальном положении. И, возможно я неточно выразился в первом сообщении, избыточного давления не создается. Насос подключается только, чтобы приклеить полиэтиленовую камеру к внутренней части панели по всей ее площади.

Cruiser07 написал :
Насос подключается только, чтобы приклеить полиэтиленовую камеру к внутренней части панели по всей ее площади.

А зачем там вообще полиэтилен?

Cruiser07 написал :
Владимир, конвекция как раз переносит нагретый воздух в вертикальном положении.

Это зря Вы так думаете. Конвекция - это комплексное явление - прекрасно переносит тепло по горизонтали - если ничто не препятствует движению газа или жидкости и есть градиент температур.

Vladimir_Vas написал :
А зачем там вообще полиэтилен?

полиэтилен для герметичности воздушной камеры (или камер).
нет движения воздуха(передачи тепла) от наружной стене к внутренней и наоборот- есть хорошая теплоизоляция.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 720

Cruiser07 написал :
полиэтилен для герметичности воздушной камеры (или камер).

Вы, как автор проекта, стоите в начале пути. Идея займет Вашу голову, и Вы приступите к экспериментам в лабораторных условиях. Первое, что покажет эксперимент - что при задуманных размерах камеры теплоизоляция после выхода на установившийся режим примерно равна теплоизоляции двух слоев ОСБ. Следовательно, нужно уменьшать объем камеры. Вы выберете для себя некоторый допустимый уровень теплопроводности, и будете уменьшать размер камеры, последовательно стремясь к этому числу. Если Вы проявите упорство, то к концу этого исследования Вы заново откроете пенопласт. Дело это достойное, на этом пути вполне можно обрести душевный покой.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 720

Cruiser07 написал :
Кстати говоря, почти в каждом доме и квартире мы можем наблюдать аналогичные панели с воздухом внутри (для уменьшения теплопередачи), правда они чаще используются в несколько слоев. Это
обычные стеклопакеты...

И это правда. Но нужно помнить, что стеклопакеты - самая холодная часть стены. Для тепла лучше бы, чтобы окон совсем не было.

box415 написал :
Дело это достойное, на этом пути вполне можно обрести душевный покой.

box415 написал :
Если Вы проявите упорство, то к концу этого исследования Вы заново откроете пенопласт

Пенополиэтилен. Промежуточный результат - Воздушно пузырчатая (пупырчатая, пузырьковая) пленка.

Еще один "гвоздь"...

Проблемы паро-влагопереноса и вентиляции. 

Помещение из герметизированных конструкций по паро- воздухопроницаемости будет аналогично бетонной коробке. Потребуется сложная и грамотно спроектированная система приточно-вытяжной вентиляции.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 720

 

alay написал :
Помещение из герметизированных конструкций по паро- воздухопроницаемости будет аналогично бетонной коробке. 

 Вы, наверное, хотели сказать аналогично полиэтиленовому мешку. "Бетонная коробка" же напротив,  очень неплохо дышит.

 

box415 написал :
  "Бетонная коробка" же напротив,  очень неплохо дышит.

 Кто то Вас сильно обманул. Бетон паронероницаем.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 720

 

Vladimir_Vas написал :
 

Цитата

@box415****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t230353-novyj-vid-nesushih-karkasnyh-sten/?p=5294821#post5294821)

     "Бетонная коробка" же напротив,  очень неплохо дышит. 

 Кто то Вас сильно обманул. Бетон паронероницаем.

Да нет, тут обмана нет. Конечно, его паропроницаемость меньше, чем кирпича, дерева или скажем минваты. Но она весьма значительна. Больше, чем у полиэтилена (который, собственно и обсуждается), примерно в 1000 раз.

Очень ярко это чувствуется по жилью. У меня обычная городская квартира, я привык к ней. Бетонная коробка. Если я вхожу в дом со стенами, обитыми внутри полиэтиленом (бывало такое),  я сразу чувствую, что надо открыть окно - духота. Это еще бывает, когда не думая используют в качестве гидроизоляции стен полиэтилен. Все, труба дело, дышать нечем.  А бетон - что Вы, бетонные стены - одно удовольствие...

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 720

Вот любопытно, специально посмотрел паропроницаемость.

Оказалось, что дуб поперек волокон - как бетон, а тот же дуб вдоль волокон - в 10 раз прозрачнее. Надо же...

 

box415 написал :
Оказалось, что дуб поперек волокон - как бетон

 Зачем дуб то? Дома из сосны и елки строят. Или там из кедра - эвкалипта. Но не из дуба.

 

box415 написал :
  Больше, чем у полиэтилена (который, собственно и обсуждается), примерно в 1000 раз.

 Так полиэтилен имеет толщину 0.5 мм, а бетон в многоэтажке 200 мм. Итого, интегральная разница паропроницаемости стены всего 2 раза.Не заметите Вы такой разницы на глазок - не сочиняйте.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 720

 

Vladimir_Vas написал :
 

Цитата

@box415****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t230353-novyj-vid-nesushih-karkasnyh-sten/?p=5295252#post5295252)

     Больше, чем у полиэтилена (который, собственно и обсуждается), примерно в 1000 раз.  

 Так полиэтилен имеет толщину 0.5 мм, а бетон в многоэтажке 200 мм. Итого, интегральная разница паропроницаемости стены всего 2 раза.
Не заметите Вы такой разницы на глазок - не сочиняйте.

 Тогда задаю вопрос. Вы жили когда-нибудь в домике, обтянутом полиэтиленом (особенно ярко, если изнутри)? Если нет - не стоит сердиться, просто поверьте. Если окна закрыты, стены внутри как правило мокрые. Проспать ночь в такой комнате просто не получится, примерно в 4 утра Вы проснетесь - организм не позволит спать без изменения внешних условий. Очень колоритно происходит этот процесс зимой - с наледью вокруг окон (их придется открывать иногда!) и лужами вдоль стен. Так что насчет "на глазок" Вы неправы. Даже при очень плохом зрении.

 

box415 написал :
 

Цитата

@Vladimir_Vas****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t230353-novyj-vid-nesushih-karkasnyh-sten/?p=5295327#post5295327)

    

Цитата

@box415****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t230353-novyj-vid-nesushih-karkasnyh-sten/?p=5295252#post5295252)

     Больше, чем у полиэтилена (который, собственно и обсуждается), примерно в 1000 раз.  

 Так полиэтилен имеет толщину 0.5 мм, а бетон в многоэтажке 200 мм. Итого, интегральная разница паропроницаемости стены всего 2 раза.
Не заметите Вы такой разницы на глазок - не сочиняйте.

 Тогда задаю вопрос. Вы жили когда-нибудь в домике, обтянутом полиэтиленом (особенно ярко, если изнутри)? Если нет - не стоит сердиться, просто поверьте. Если окна закрыты, стены внутри как правило мокрые. Проспать ночь в такой комнате просто не получится, примерно в 4 утра Вы проснетесь - организм не позволит спать без изменения внешних условий. Очень колоритно происходит этот процесс зимой - с наледью вокруг окон (их придется открывать иногда!) и лужами вдоль стен. Так что насчет "на глазок" Вы неправы. Даже при очень плохом зрении.

 Логика тут как в известной детской забаве - Земля - шар, арбуз - тоже шар. Значит Земля - арбуз.В правильном доме, обтянутом полиэтиленом - легко дышится при любых окнах. Нужно чтобы дом был сделан правильно. А сдуру можно и ... сломать.Есть такая аксиома: в строительстве нет технологий и конструкций, которые нельзя испортить халтурным исполнением. Вот если об этом всегда помнить, то сравнивать корректно можно. А если - нет, то будет логика из детской забавы.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 720

Что-то у меня с цитатой неполадки. Выделю руками.

"В правильном доме, обтянутом полиэтиленом - легко дышится при любых окнах".  

Это ошибка.   Теория и практика в этом вопросе полностью совпадают. Не горячитесь,, просто почитайте про пароизоляцию, паропроницаемость, парциальное давление и влажность в помещении. 

Спорить больше не буду, но ей же богу, стоит почитать. И не заворачивайте дом в полиэтилен, даже очень тщательно и не халтурно, это ОЧЕНЬ плохая затея. 

 Да, вдруг подумал, мы ведь не обсуждаем ситуацию, когда дом "из принципа" завернут в полиэтилен, а потом для борьбы с последствиями организована могучая принудительная вентиляция? Можно и из Питера в Воронеж через Сан-Франциско ехать, и даже удовольствие получить...