Головка терморегулятора на радиаторы

В общем, если померить обычным бытовым термометром с выносным датчиком - то обратки на всех радиаторах где-то плюс-минус градус одинаковые. Правда, потеря температуры на радиаторе какая-то маловатая, всего 3 градуса. Правда и топят в полнакала - теплоноситель всего 42 градуса.

Я так понял, что мою систему стоит немного "придушить" общим регулирующим вентилем, чтобы дельта температуры была больше, тогда счетчик насчитает меньше за счет большей погрешности на меньшей скорости потока. С другой стороны - регуляторы поставятся и оно само придушится и так.

J.Walker написал : В чем его косяки и потенциальные проблемы-то?

Потому, что нет арматуры, которая будет поддерживать проектный перепад в динамике на входе в квартиру.

J.Walker написал : Ключевой момент - при вывернутой термоголовке.

Правильнее при повернутой в максимум, но не снятой термоголовке.

J.Walker написал : Почему же? Каждый прибор в этом случае забирает столько, сколько НУЖНО путем регулирования термоголовкой

Ошибаетесь. Балансировка системы не поддерживается термоклапанами с термоголовками.

Проект отопления коттеджей и квартир с гидравлическим расчетом. Расчет теплопотерь по СНИПу. http://master-otoplenie.ru/

Inch1964 написал : Потому, что нет арматуры, которая будет поддерживать проектный перепад в динамике на входе в квартиру.

Это значит, что он будет плавать. Это было бы печально при отсутствии термоголовок, но совершенно не принципиально при их наличии, потому что термоголовка динамически регулирует проток в зависимости от температуры воздуха.

Inch1964 написал : Правильнее при повернутой в максимум, но не снятой термоголовке.

Это одно и то же. Полностью вывернутая головка полностью высвобождает шток регулятора, т.е. что она есть, что нет - все равно.

Inch1964 написал : Ошибаетесь. Балансировка системы не поддерживается термоклапанами с термоголовками.

И да и нет. Если ВСЕ радиаторы оснащены головками и совокупная отдача в режиме регулирования меньше проектного максимума - то фактически автоматическая балансировка и имеет место быть, по самой системе достаточно будет самой грубой балансировки. Если термоголовки стоят только на части отопительных приборов - то остальная часть будет работать в зависимости от состояния системы, т.е. не очень предсказуемым образом, и в этом смысле отсутствие регуляторов перепада скажется на ней сильно. Говоря грубо, вот я сейчас поставил себе термоголовки, они уменьшили расход, увеличили сопротивление в гидравлической цепи и на малую-малую долю подняли давление у соседей. У них головок нет, у них расход чуть увеличился, увеличилось и тепловыделение.

Кстати, в итоге головки я таки поставил самые дешевые, китайские, М30х1.5, встали как родные, регулируют нормально. Сейчас у меня в установившемся комфортном режиме расход 0.085 (при максимуме 0,135), падение по счетчику - 8 градусов. До этого был расход около 0,165, падение было где-то градусов пять-шесть, температура на подаче - 45. Было потребление где-то 1150 Вт, стало - около 810. Было жарко и регулировалось окнами, ибо штатные пластмассовые колпачки толком не закрывают клапана, стало - хорошо.

Да, температуру обратки я не мерял, да она даже на ощупь по разным комнатам - разная, что в случае наличия регуляторов на приборах - совершенно нормально. Потому что приборы - "на глаз", плюс-минус лапоть. А отдавать они должны столько, сколько нужно для поддержания температуры, а не сколько по паспорту написано ;)

Вот как-то так :)

J.Walker написал : Это было бы печально при отсутствии термоголовок, но совершенно не принципиально при их наличии, потому что термоголовка динамически регулирует проток в зависимости от температуры воздуха.

При неправильной балансировке термоклапан под управлением термоголовки будет работать в "старт-стопном" режиме. А это неверно. Также меняющийся циркуляционный напор на входе в квартиру будет нарушать балансировку.

J.Walker написал : Это одно и то же. Полностью вывернутая головка полностью высвобождает шток регулятора, т.е. что она есть, что нет - все равно.

Вы ошибаетесь. Не одно и то же. Посмотрите техдоки. Повернутая в максимум термоголовка - это Kv, а снятая термоголовка с термоклапана - это Kvs.

J.Walker написал : Если ВСЕ радиаторы оснащены головками и совокупная отдача в режиме регулирования меньше проектного максимума - то фактически автоматическая балансировка и имеет место быть, по самой системе достаточно будет самой грубой балансировки.

Опять ошибаетесь. Если система не сбалансирована, то работа термоголовок никак её не сбалансирует. Потому, что термоклапаны в таком случае будут работать в "старт-стопном" режиме. А должны работать в режиме пропорциональности.

Inch1964 написал : Вы ошибаетесь. Не одно и то же. Посмотрите техдоки. Повернутая в максимум термоголовка - это Kv, а снятая термоголовка с термоклапана - это Kvs.

Может быть методологически это разные вещи, а вот по протоку - это одно и то же. Еще раз, медленно: полностью выкрученная головка полностью освобождает шток регулятора. Не нажимает на него вовсе. Что эквивалентно ее отсутствию.

Inch1964 написал : Опять ошибаетесь. Если система не сбалансирована, то работа термоголовок никак её не сбалансирует. Потому, что термоклапаны в таком случае будут работать в "старт-стопном" режиме. А должны работать в режиме пропорциональности.

Термоклапан ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может "работать в старт-стопном режиме". По самой своей конструкции. У него время полной отработки изменения - 25 минут, какой тут "старт-стопный режим"? Там тупое пропорциональное регулирование. Да, при некотором наборе параметров возможен очень медленный и плавный колебательный процесс, а так же может уехать несколько температурный режим в помещении, особенно при изменении разницы давлений подача/обратка и температуры теплоносителя, но клапан работать все равно будет, только с большей погрешностью. Это уж вы мне поверьте как инженеру, который не даром теорию автоматического управления и регулирования изучал.

Такое ощущение, что Вы не очень понимаете происходящие процессы с точки зрения управления и регулирования, взаимосвязи частей системы и влияния ее параметров. Фактически все, что Вы пишете - совершенно справедливо было бы для системы со статическим регулированием параметров, т.е. с ручной балансировкой и отсутствием автоматического регулирования непосредственно на приборах учета. Ну либо объясните четко и инженерно, что Вы подразумеваете под "стартстопным режимом".

J.Walker написал : Еще раз, медленно: полностью выкрученная головка полностью освобождает шток регулятора. Не нажимает на него вовсе.

Прежде чем утверждать, что термоголовка повернутая на максимум, не нажимает на шток термоклапана, повертите хотя бы в руках термоклапан и термоголовку, накрутите термоголовку на термоклапан и подумайте головой. Еще неплохо было бы взять в руки штангенциркуль. Чтобы больше не утверждать такие глупости, что Kv и Kvs - это одно и то же.

J.Walker написал : Такое ощущение, что Вы не очень понимаете происходящие процессы с точки зрения управления и регулирования, взаимосвязи частей системы и влияния ее параметров.

Такое ощущение, что Вы пришли сюда не за помощью, а поучать. Но знаний по гидравлике, у Вас явно не хватает, поэтому прежде, чем пытаться поучать - идите уже учебники читать по гидравлике. ;)

J.Walker написал : Ну либо объясните четко и инженерно, что Вы подразумеваете под "стартстопным режимом".

Неужели непонятно? Вместо того, чтобы термоклапану постоянно быть в приоткрытом состоянии и плавно изменять массовый расход, в "стартстопном" режиме термоклапан либо открывает на полную проток, либо закрывает его полностью. Аналогия с автодвижением в городских пробках со сломанным сцеплением.

Inch1964 написал : Неужели непонятно? Вместо того, чтобы термоклапану постоянно быть в приоткрытом состоянии и плавно изменять массовый расход, в "стартстопном" режиме термоклапан либо открывает на полную проток, либо закрывает его полностью.

Вы не правы. Речь о самовозбуждении системы авторегулирования. Таковое наличествует, когда в петле ОС усиление превышает 1 (про фазы и режимы опустим, хотя, кстати говоря, именно в них причина того, что ТГ, установленная на радиаторе, почти никогда не приводит к возбуждению, а вот вынесенная далеко - иногда таки да). Т.е. головка так рьяно бросается регулировать (открывать или закрывать поток теплоносителя), что "перебарщивает", и в следующие минуты вынуждена исправлять ситуацию в противоположном направлении - но снова перебарщивает, не слабее, чем сначала, и т.п. - цикл повторяется. Так вот, балансировка не очень сильно влияет на самовозбуждение. Представим себе, что радиатор в двухтрубной СО не сбалансирован и при полностью открытой термоголовке перепад вход-выход радиатора составляет всего 2 °C. И при этом происходит самовозбуждение: головка так сильно открывается, что бешеный поток теплоносителя вызывает перегрев воздуха помещения и головка практически закрывается, и всё повторяется. Теперь балансируем (дополнительным вентилем или встроенным в ТГ, не суть). При полностью открытой ТГ теперь перепад на радиаторе составляет 20 °C. Но погодите, а сильно ли отличаются режимы 90/88 (90 вход-88 выход) от 90/70? Мощность радиатора, грубо говоря, в этих ситуациях различаются всего настолько, насколько различаются средние температурные напоры радиаторов - т.е. разность средних температур радиатора и температуры комнаты, она же, приблизительно, температура настройки, примем её за 20 °C. Итак, несбалансировано - радиатор имеет термонапор (90+88)/2-20=69 °C, сбалансировано - термонапор (90+70)/2-20=60 °C. Отличие мощностей радиаторов всего в 69/60=1,15 раза. Это и есть то уменьшение усиления контура ОС, которое возникает при балансировке. Очевидно, что в большинстве случаев разница по самовозбуждению очень не принципиальная.

psnsergey, а теперь добавим в эту бочку мёда с самобалансировкой системы ложку дёгтя: один-два-пять жильцов сняли термоголовки со своих радиаторов, "чтобы теплее было" - всё, абзац.

Mazayac написал : psnsergey, а теперь добавим в эту бочку мёда с самобалансировкой системы ложку дёгтя: один-два-пять жильцов сняли термоголовки со своих радиаторов, "чтобы теплее было" - всё, абзац.

Глупости какие говорите. Уж делать - так делать: надо термоклапан выкинуть и поставить вместо него отрезок трубы. И ещё на розетки автоматы 25А, а на свет - 16А "шоб не выбивало". :D

Mazayac написал : а теперь добавим в эту бочку мёда с самобалансировкой системы ложку дёгтя: один-два-пять жильцов сняли термоголовки со своих радиаторов, "чтобы теплее было" - всё, абзац.

Ну это само собой. Я только о самовозбуждении, которое, как думают, эффективно устраняется балансировкой, а это не так.

Скажите, а в ДВУХтрубной системе, эффект гравитационного насоса немножко действует ? Помогает циркуляции ?

Он никуда не пропадает, а помогает или вредит - зависит от направления подачи и схемы подключения. В корректных случаях (подача в верхний коллектор радиатора, давление подачи не менее давления обратки) - помогает.

Inch1964, Почитал вашу увлекательную переписку с Дж.Вокером!) По-моему, это вы его здесь поучаете и упорно отправляете к себе на сайт)) и к учебникам по гидравлике. Судя по его ответам и принятому решению, он лучше понимает физику процесса и в ваших советах не нуждается. Козырять умением делать гидравлические расчеты и отсылать к какой-то документаци, к каким-то буквам kv не kv ... Леонардо Да-Винчи говорил, что когда имеешь дело с водой, прибегни сначала к опытам, а потом рассуждай. Какие расчеты, если система неустановившаяся ни по температуре входящего теплоносителя, ни по его давлению, ни по температуре за бортом, ни по режиму теплопотерь через вентиляцию и окна???? Просчитать это и установить какие-то постоянные настройки невозможно. Кто это обещает- ездит по ушам с целью показать ученость и/или срубить бабки с восхищенного блондинистого клиента)) Личный опыт. Все делал сам. Трехэтажный дом, 12 помещений, 17 радиаторов. Система лучевая. Стоят термоклананы с головками. Что-то там регулируют. Где надо - тепло, где не надо - свежо)) И все работает от одного штатного циркуляционного насоса внутри котла. Хотя, по моим расчетам не должно было работать)) Кстати, термоголовки действительно работают дискретно (или открыто, или закрыто) с интервалом времени от 12 минут (у Данфосов) до 20-25 минут (примерно, у более дешевых производителей) С уважением, препод. Гидравлики с 30 летним стажем, практик в душе)) Извините, если что не так. Я сюда случайно зашел

;)

Inch1964 написал :

J.Walker написал : Еще раз, медленно: полностью выкрученная головка полностью освобождает шток регулятора. Не нажимает на него вовсе.

Прежде чем утверждать, что термоголовка повернутая на максимум, не нажимает на шток термоклапана, повертите хотя бы в руках термоклапан и термоголовку, накрутите термоголовку на термоклапан и подумайте головой. Еще неплохо было бы взять в руки штангенциркуль. Чтобы больше не утверждать такие глупости, что Kv и Kvs - это одно и то же.

Подтверждаю, что с надетой термоголовкой клапан действительно капельку перекрывается, хотя и сам думал иначе. Как мог, сфотографировал. На снимках видно плохо, так как трудно сохранить ракурс с термоголовкой и без, однако подтверждаю, что это так. На фото Danfoss RA-G Ду20 угловой с головкой RA 2940, открытой на максимум: положение "палочка после 5-ки".