Расходы на вентиляцию в квартире

Gepard написал: Winia AWM-40. Есть ещё AWM-70 - более мощная

Я в том году покупать не стал, а в этом их просто в продаже не нашел. Так что приходиться обходиться тем, что смог купить.  

Gepard написал: Но мне шум не нравится от всех этих установок.

Само собой - шум и низкая производительность увлажнителей для меня сейчас наибольшая проблема, которая ограничивает приток :)  

Gepard написал: Поэтому лелею мысли о том, чтобы поставить увлажнитель вне комнаты (в коридоре), а рекуператор поможет разнести влагу по помещениям

Не выйдет, хотя попробуйте :) И еще, посмотрите на КПД рекуператоров на увлажнения, в зависимости от температуры и влажности - у нормальных аппаратов это должно быть в характеристиках/инструкции и посидите в экселе, прикинте что к чему ;)  

Mrs Karabas написал: По-моему это вполне естественные опасения и попытки оценить свои возможности. А как их оценить?

Да, это вполне естественные опаски. То, что вы хотите - называется совокупная стоимость владения (TCO).   Давайте посмотрим, что тут есть более подробно. Стоимость самого оборудования и его установку прикинуть более/менее реально и так. Далее, что мы имеем:

• Нам нужны вентиляторы. Можно вентилятор подешевле - 1 или 2 скорости, обычный асинхронный. Скорость регулируется не очень удобно, если нужны будут низкие скорости постоянно, то КПД вентилятора может быть не очень большим. Но сам по себе вентилятор есть довольно мало. То есть, общие затраты на вентилятор больше определяется сроком его нормальной службы. Но если очень сильно заморочиться, можно купить EC вентилятор, который эффективен в том числе и на малых оборотах и позволяет обороты плавно менять;
• Нагрев входящего воздуха. Нужен чтобы не было конденсата на оборудовании и чтобы холодный воздух не попадал на живых людей в помещении. Если грамотно спроектировать точки вдува воздуха, то может получиться, что догревать воздух не придется. Или, если приспичит, можно будет уменьшить мощность приточной установки (но нужно, чтобы она изначально это позволяла). Но тут очень важен другой момент: чтобы отопление в квартире могло справляться с поддержанием температуры с нужным вам притоком. Как вариант - изначально нужно ставить большее число секций батарей. Если хотите ставить терморегуляторы на батареи - то тоже, нужно иметь заметный запас, так как их установка максимальную теплоотдачу у батарей снижает. В итоге - если все грамотно спроектировано, то тратить деньги на нагрев воздуха либо вообще не придется, либо придется минимально. Но еще раз подчеркну - тут не только от вентиляции зависимость;
• Увлажнение воздуха зимой. Если разговор о квартире и расходе денег - то увлажнять целесообразно бытовыми увлажнителями. Есть мойки воздуха, которые условно без расходников, но сами по себе дорогие, либо ультразвуковые увлажнители, которые требуют обратного осмоса и следить за ним. В любом случае увлажнители нужно обслуживать - например, раз в две недели мыть мойки воздуха или контролировать качество обратного осмоса для ультразвуковых. Но тут важно, чтобы производительность увлажнителя подбиралась с учетом приточного воздуха. Ну и опять про отопление - овлажнители "едят" определенное тепло, в результате, отопление должно изначально рассчитываться и на работу увлажнителей;
• Охлаждение летом. Тут тоже самое - производительность кондиционеров нужно подбирать с учетом предполагаемого притока. Кондеи нужно минимум раз в год обслуживать - очищать от пыли/грязи внутренние/внешние блоки, производить гигиеническую обработку вентилятора, ванночки и испарителя внутреннего блока (многие конторы этого не делают - просто попшикают на испаритель и типа все отлично - а то, что вы будете травиться всяким разным, которое скопилось в ванночки, на крыльчатке вентилятора или испарители их не волнует). Сами кондиционеры конечно потребляют электроэнергию, но не так много, как электрические калориферы, так как холод просто транспортируют наружу. Тут, в отличие от вентиляторов, уже стоит брать именно инвертер - так как только они могут поддерживать постоянную температуру в помещении. Опять же, если ставить кондеи, то ставить во всех комнатах, где есть люди (и на кухне тоже), иначе вы не сможете добиться одинаковой температуры в разных помещениях;
• Фильтрация. Есть фильтры, которые необходимы, чтобы просто не испортилось оборудование - G3/G4. Если хочется фильтровать воздух для людей, то ставят фильтры классом выше, типа F7, притом, если ставить F7, то перед ним нужно, чтобы стоял G3/G4. Сами фильтры живут относительно долго, если у них площадь адекватна объемному расходу. Такие фильтры задерживают только частицы (аэрозоль). Про всякие угольные фильтры - не интересовался, ничего не скажу. Фотокаталитические, к которым лично я приценивался, выходят безумно дорогими по расходникам. Опять же, нужно понимать, что фильтр G3 + F7 на приток способен дать заметно лучшее качество воздуха, чем бытовой очиститель воздуха, установленный внутри помещения (по моим личным замерам бытовым лазерным счетчиком частиц).

  Итого, мы иногда имеем возможность заплатить больше за более эффективное/долговечное оборудование первоначально, но со временем на него тратить меньше. Если все хорошо продумать, то можно попытаться минимизировать постоянные денежные траты, но, как вы могли заметить - оборудование требует эпизодического обслуживания и замены фильтров, где они есть. Лично я, когда прикидывал что и как делать, пришел к следующей картине: делать только приток, на базе EC мотора, схема: фильтр G3 - вентилятор - фильтр F7 - глушитель - калорифер (с датчиком температуры в канале и регулятором) - сонодек и звукопоглощающий воздухораспределитель большой площади в комнате + батареи с терморегулятором (программируемым) с максимально возможным количеством секций + инверторные кондиционеры в комнате и кухне + бытовые мойки воздуха. Частично я задуманное уже сделал, что-то еще предстоит. Первоначальные вложения сил, времени и денег очень большие, но эксплуатационные издержки получаются, на мой взгляд, не большие. Фильтры G3/G4 планирую делать сам (жена) из рулона специальной фильтровальной ткани. Фильтры F7 покупать, так как они имеют сложную геометрию. Обслуживать кондиционеры раз в год планирую научиться сам, купив соответствующую химию и технику, мойки воздуха, хоть не хотя, но вполне хорошо моет жена. Батареи отопления и краны терморегуляторов планирую раз в год мыть в ванне/мойкой высокого давления. Реальной нужны в этом году включать калорифер еще не было. Тут конечно, не описаны, всякие измерительные приборы и специальный инструмент, но они у меня появились больше по тому, что мне было интересно разобраться в данной области.   Рекуператор мне выгодным вообще не показался, а учитывая наличие у вас газового оборудования, выхлоп которого вы не будете заводить в рекуператор, вам его смысла рассматривать нет вообще никакого. Более того, это может быть смертельно опасно.   В результате, лично я затраты на эксплуатацию системы вентиляции, по крайней мере у себя, считаю не существенными. Но это не отменяет больших трат в первоначальный момент.   Ну так, на вскидку: 3 раза в год менять G3, 1 раз менять F7, 18W потребляет вентилятор днем, 38W ночью (чтобы было холодней), вытяжной вентилятор ванна/таулет, работает всегда, потребляет, ну предположим, 15W, предположим зимой 1 час в день работает калорифер 3 kW, мойки воздуха жрут, ну на вскидку, 25W. Летом работают сплиты - сколько они реально потребляют, не знаю, но, предположим, 800W постоянно. Как-то так.

dimonml написал: Я в том году покупать не стал, а в этом их просто в продаже не нашел. Так что приходиться обходиться тем, что смог купить.

Ну в Москве и сейчас в продаже есть. (Поиск по Яндекс-Маркету - более десятка предложений.)

dimonml написал: И еще, посмотрите на КПД рекуператоров на увлажнения, в зависимости от температуры и влажности

Не знаю. Есть только графики в зависимости от расхода на КПД по температуре, по энтальпии (обогрев) и по энтальпии (охлаждение). Что это значит - я вообще не понимаю )) КПД по влажности - данных не нашёл. Но какой-то эффект всяко должен быть. Даже 50% - будет здорово ) Отчасти из-за этого производитель предостерегает, что нельзя эксплуатировать установку на большом минусе и в помещениях с высокой влажностью - дабы не происходило обледенения.

dimonml написал: а учитывая наличие у вас газового оборудования, выхлоп которого вы не будете заводить в рекуператор, вам его смысла рассматривать нет вообще никакого. Более того, это может быть смертельно опасно.

Эм... у нас будет газовая плита на 3 конфорки. Правда, мы крайне редко используем больше двух, да и почти ничего не пригорает. Никогда не пользовались зонтами (чтобы принудительно включать их, например). Пока не знаю, что будет над плитой, но забор воздуха из кухни под потолком - планирую (на рекуператор). Каналы ЕВ - глушить, но отсечным клапаном "нормально-открытым" - чтобы при выключении установки (или при отключении электричества) они открывались.

Gepard написал: Но какой-то эффект всяко должен быть

Вас устраивает такая постановка вопроса? Какой-то эффект это и 1% и 5% и 100% и 0,001%.  

Gepard написал: Поиск по Яндекс-Маркету - более десятка предложений

Winia AWX-70 - только доставка из питера :)  

Gepard написал: Эм... у нас будет газовая плита на 3 конфорки

Вы ведь понимаете, что у вас на кухне вытяжка всегда должна обеспечивать 100 м³/ч и не при каких обстоятельствах опрокидывания этого канала быть не должно. Если у вас отток из квартиры будет больше, чем приток (ну, например, приточные фильтры забились быстрей, чем фильтры на отток, которые стоят перед рекуператором) - это очень и очень может плохо кончиться (и в правилах эксплуатации газового оборудования явно прописано). Потом еще поинтересуйтесь, какие требования к качеству воздуха у рекуператоров, которые вы хотите использовать.

dimonml написал: Вас устраивает такая постановка вопроса? Какой-то эффект это и 1% и 5% и 100% и 0,001%.

Не уверен, что это как-то повлияет на мой выбор, но просто интересно. К сожалению, не всякий производитель предоставляет полную информацию обо всём, с этим приходится мириться. Надеюсь, что передача влаги тут - не аналогична эффективности притока в кондиционерах )))

dimonml написал: Winia AWX-70 - только доставка из питера

С AWM-40 проще, но она и менее производительна.

dimonml написал: Вы ведь понимаете, что у вас на кухне вытяжка всегда должна обеспечивать 100 м³/ч и не при каких обстоятельствах опрокидывания этого канала быть не должно.

По нормам - 75 для трёх конфорок, 90 - для 4-х. Однако не уверен, что даже такой воздухообмен был у нас раньше. Темой вентиляции недавно лишь стал заниматься и ужасаюсь, как мы раньше жили ))

100 кубов нужно во время активной готовки. Когда ничего не готовится - как я понимаю, достаточно и меньшего количества кубов. Как быстро забиваются фильтры - буду смотреть. Обратной тяги быть не должно, по идее, если отсечные клапаны поставить в каналы ЕВ и они будут закрыты, пока работает установка. Хотя разрежение может получаться. Но для того, чтобы этого избежать - сразу делается небольшой дисбаланс в сторону притока (либо установкой, либо задушением вытяжного канала), а потом - надо просто понять, как часто необходимо менять фильтры.

dimonml написал: Потом еще поинтересуйтесь, какие требования к качеству воздуха у рекуператоров, которые вы хотите использовать.

К сожалению, какой-то богатой информации не находил на этот счёт. Однако вчера выяснил стоимость рекуператора для EPVS-350 от Электролюкса и для LGH-35 от Мицубиши.

Рекуператор на Электролюкс стоит 120 евро, на Мицубиши - раза в три дороже.

Вот для Lossnay нашёл:

• Запрещается включать и выключать пульт ДУ при утечке горючего газа. Чтобы проветрить помещение - нужно открыть окна. Запрещается использовать прибор на химических заводах и в других помещениях, где образуются вредные газы: кислотные и щелочные газы, пары органических растворителей, пары красок, газы с вызывающими коррозию элементами.

Есть и такие ограничения:

• При использовании изделия в месте воздействия высоких температур и влажности (40 °C или выше, 80% отн. влажн. или выше), или в местах частого образования тумана, в основной части может конденсироваться влага, что может привести к накоплению конденсата в блоке. В таких условиях эксплуатировать изделие нельзя.

• В местах с холодными зимами, на основном блоке может наблюдаться образование росы или обледенение в месте подключения трубопровода или других секций, в зависимости от условий температуры наружного и внутреннего воздуха и влажности, даже если они находятся в пределах эксплуатационных условий. Обязательно убедитесь в том, что условия эксплуатации и меры предосторожности соблюдены, и не эксплуатируйте изделие при вероятности образования росы или обледенения. (Пример условия образования росы Наружный воздух: -5 °C или ниже, температура точки росы в месте установки: 10 °C или выше (Если температура внутри помещения составляет 22 °C или выше при относительной влажности 50% или выше).

Вот с последним - хочу разобраться, чтобы прикинуть условия эксплуатации на балконе и необходимость делать для установки термошкаф с маломощным подогревом электрическим полом)

Gepard написал: Вот для Lossnay нашёл

По написанному выходит, что на отток воздуха никаких фильтров вообще ставить не нужно - продукты готовки, крупная бытовая пыль - рекуператору все не почем и он не испортиться?

dimonml написал: на отток воздуха никаких фильтров вообще ставить не нужно

По умолчанию, на входе и выходе стоит по EU3. Кстати, по рекламе - он умеет так:

Но уверен, что вышеприведённые сведения по эксплуатации - это либо не полная инструкция, либо какие-то очевидные вещи не оговорены. Воздуховоды, например, не предназначены для перемещения химически активных газов - вроде так на всех сайтах по продаже написано )

По материалу - где-то написано, что мембрана. Где-то - что это специальная бумага с пропиткой. Если мы загадим рекуператор, он будет хуже работать или перестанет работать вообще. Раз в год предусматривается его очистка. Впрочем, вот из инструкции:

• Регулярно очищайте воздушные фильтры и теплообменники Lossnay от пыли и загрязнений, чтобы избежать ухудшения эффективности прибора. Рекомендации: очищайте воздушные фильтры раз в году (или при появлении индикации "FILTER" (ФИЛЬТР) и "CLEANING" (ОЧИСТКА) на дисплее пульта дистанционного управления); очищайте теплообменники Lossnay раз в два года. (или, по возможности, каждый год). (Чем сильнее загрязнение, тем чаще требуется очистка)

И дополнение:

• Удалите пыль и грязь с открытой поверхности теплообменников Lossnay с помощью пылесоса. Прикасаться к поверхности допускается только мягкой щеткой. Запрещается использовать жесткие насадки пылесоса. Это может привести к повреждению поверхности теплообменников Lossnay.
• Запрещается промывать теплообменники водой.

То есть то, от чего помогает пылесос с мягкой щёткой - не страшно. А повредить рекуператор может обледенение его. Жир - тоже. Но прямо над плитой я не планирую ставить вытяжку на рекуператор. Может, какой пассивный зонт (или со слабым напором прям над плитой) или жироуловитель, не знаю.

Gepard написал: Кстати, по рекламе - он умеет так

А на практике, у человека с дайкином получается так. Вроде как воздух с улицы, но из рекуператора он "какой-то не свежий".   И да - какой срок службы теплообменика?

dimonml написал: А на практике, у человека с дайкином получается так. Вроде как воздух с улицы, но из рекуператора он "какой-то не свежий".

По Дайкину мало отзывов вообще. Надо разбираться. По Электролюксу и Лосснеям - больше информации. (Электролюкс сразу советуют дорабатывать, герметизируя щели.) Про замеры CO2 на входах и выходах - не встречал от пользователей. У меня есть датчик CO2 и влажности (Green Eye), но ещё нет установки и законченного ремонта ))

dimonml написал: И да - какой срок службы теплообменика?

Пишут многозначительное "до 10 лет". По найденным отзывам - 6 лет пашет )

dimonml написал:

Gepard написал: Кстати, по рекламе - он умеет так

А на практике, у человека с дайкином получается так. Вроде как воздух с улицы, но из рекуператора он "какой-то не свежий".   И да - какой срок службы теплообменика?

Возможно, потому что засорился предфильтр очистной. Когда поменяю - тогда скажу точно. Но есть информация от человека, у которого стоит Daikin 350 уже больше семи лет и его все устраивает. Мало того, он никогда не менял предфильтр, только промывает его. По Лосснею уверен будет такая же беда, как и по Дайкину - поломка шестеренки привода заслонки байпаса (она пластиковая). Все решается, просто надо быть к этому готовым.