Отгорает ноль на электроплите

Добрый день форумчане, нужен совет.

Суть: квартира, заземления нет, не предусмотрено. Стоит электроплита, макс. нагрузка по паспорту 9,6кВт (все конфорки+духовой шкаф) естественно в такой нагрузке никогда не работает. Проводка алюминий. на плиту идет три провода, фаза и два нуля, вроде как 4 квадрата (могу ошибаться, может и 2,5).
До этого стояла электроплита электра 1001, с макс. потреблением 7,2 кВт, подключена была так: фаза - на фазу, первый ноль - на ноль, второй ноль - на землю, и все работало, много лет без проблем. Поменяли плиту, подключил также, как предыдущую. Но через некоторое время в розетке стал отгорать контакт нуля, причем сам провод в норме (изоляция повредилась примерно на 1,5см), сам контакт в розетке в плачевном состоянии, решил заменой контакта. Грешил на плохой контакт в розетке, но примерно через год контакт опять отгорел.
Заменил целиком розетку, при замене, обратил внимание, что у одного нуля (который отгорает) изоляция также прогорает (в самой вилке), а второй ноль как новый.
Решил проверить схему подключения самой плиты, выяснилось, что ноль с заземлением не соединяется (что нормально), в старой плите не знаю как было.
В итоге, чтобы разгрузить ноль, я второй ноль отключил от заземления плиты, и подключил его к первому нулю.
Теперь сам вопрос, как быть? Вроде как заземлять на ноль нельзя, и я собственно ничего плохого не сделал. Но все же, в случае пробоя, хочется защитить себя. Думаю правильным будет поставить узо в щитке перед автоматом плиты? Сейчас автомат стоит ABB 25A B, нужно ли его менять на C? Подскажите где я не прав? Или прав. =)

Aminochron написал:
Проводка алюминий. на плиту идет три провода, фаза и два нуля, вроде как 4 квадрата (могу ошибаться, может и 2,5).

У алюминия сопротивление больше, чем у меди. Поэтому, предельная нагрузка у алюминиевых проводов ниже.

Aminochron написал:
Думаю правильным будет поставить узо в щитке перед автоматом плиты?

Давно пора. А, заодно заменить провод (кабель) на медный.

Aminochron написал:
я второй ноль отключил от заземления плиты

А, вот это делать категорически нельзя. Таким образом, Вы сами себя лишили даже той минимальной защиты, которая предусматривалась в своё время.

Дед Егор, А как быть? В квартире сделан ремонт, прокладка нового кабеля выйдет в хорошую копеечку. Если я у самой плиты, поставлю перемычку между нулем и заземлением - будет лучше? в щитке же они все равно соединяются. Есть какое-нибудь решение не меняя проводку, а то менять придется не только проводку но и обои и потолки в половине квартиры. Сами понимаете занятие не из дешевых.

Aminochron,
А это уже Ваша проблема. Ремонт надо начинать с инженерных коммуникаций, а не кричать потом - помогите.
Никаких перемычек, это опасно.
Найдите грамотного электромонтера, пусть проведет диагностику.

как понял, вся проблема заключается только в неумении соединять провода..

Aminochron написал:
Если я у самой плиты, поставлю перемычку между нулем и заземлением - будет лучше? в щитке же они все равно соединяются.

Лучше не будет. Скорее наоборот. Более того, объединение защитного и рабочего нуля после их разделения запрещено.

Aminochron написал:
Есть какое-нибудь решение не меняя проводку, а то менять придется не только проводку но и обои и потолки в половине квартиры. Сами понимаете занятие не из дешевых.

К сожалению, в таком случае разговор практически исчерпан, так как невозможно устранить причину возникновения проблемы.
Если не имеете ничего против открытой проводки, можно протянуть новый кабель открытым способом. Кабель при этом лучше спрятать в кабель-канале или, например, за натяжным потолком (при наличии такой возможности).
Разумеется, что это должен делать квалифицированный специалист с соблюдением всех требований безопасности.

Aminochron написал:
Сейчас автомат стоит ABB 25A

ну это ещё более менее адекватно для алюминий 4 кв.мм.., все дело в плохом контакте..

Rumato, Да в то и дело, что перед ремонтом нанимали электрика для переноса розеток/выключателей и диагностики электросети, про кабель электроплиты нареканий не было,на что были нарекания все заменили.
Если поставить УЗО перед автоматом, то при пробое оно ведь должно сработать? Просто нуль в щитке общий, идет от стояка на щиток, а от щитка уже через шины по квартирам. Все нули в одной гребенке и по сути ничем не защищены.
Вот и спрашиваю, объясните мне, почему нельзя поставить перемычку (у плиты в комплекте идут спец. скобы которые вставляются в разъемы в качестве перемычек, по типу автомобильных предохранителей) т.е. колхозить и выдумывать по сути не буду, просто поставлю родную перемычку в не очень родное место. Ведь в щитке нули в одной куче. Есть разница где оно будет соединяться в щитке или у плиты? Розетка для плиты стандартная, четырех контактная, один контакт не используется, может эти розетки не очень? И отгорает из-за плохого контакта, но контакт менял. Не сочтите за глупость, просто работаю только с мелкой электроникой, которую даже слаботочкой, то назвать трудно.

Aminochron,
УЗО поставить после автомата, про перемычку забыть.
А там и нареканий быть не могло, алюминий? Меняем без разговоров, вот и вся диагностика.

Rumato, Спасибо большое за разъяснения, значит поставлю УЗО. Медь это конечно очень хорошо, но живу я на крайнем севере, и цена на медь тут сами понимаете. Позволить себе заменить проводку всю на медь, тут могут позволить себе люди далеко даже не со средним заработком. К слову, только стоимость работ в одной комнате от 15 до 25 тыс. деревянных.
Еще вопрос про УЗО, мне внятно никто объяснить не может, все говорят ставить после автомата, но кто-то говорит, что после, это со стороны квартиры (плита - узо - автомат - сеть), а кто-то говорит, что после это со стороны стояка (плита - автомат - узо - сеть). Как мне кажется что правильней будет первый вариант, или я опять ошибаюсь? (Просто в квартире стоит одно УЗО на ванну и стир. машину по схеме узо - автомат - сеть.

Aminochron написал:
К слову, только стоимость работ в одной комнате от 15 до 25 тыс. деревянных.

цена схожа с Московской

Aminochron написал:
Еще вопрос про УЗО, мне внятно никто объяснить не может, все говорят ставить после автомата, но кто-то говорит, что после, это со стороны квартиры (плита - узо - автомат - сеть), а кто-то говорит, что после это со стороны стояка (плита - автомат - узо - сеть). Как мне кажется что правильней будет первый вариант, или я опять ошибаюсь? (Просто в квартире стоит одно УЗО на ванну и стир. машину по схеме узо - автомат - сеть.

Для правильного ответа нужно знать что у Вас натворили электрики.

Aminochron, АВ,потом узо,хотя не принципиально - важнее селективность(например на 16А АВ на узо 25,на 25а АВ узо 40 и тп)

AlekSss написал:
важнее селективность(например на 16А АВ на узо 25,на 25а АВ узо 40 и тп)

Причем здесь селективность???

Rumato, Зарплаты только у нас не Московские =)
Ну по схеме сейчас обрисую. Начнем с щитка, с стояка идет алюминий 10 квадратов на пакетный выключатель (такой с ручкой, поворачивать надо чтоб выключить) на 63А, с пакетника идет медь 6 квадратов на счетчик, с счетчика идет медь 6 квадратов на автоматы, автоматы по фазе соединены планкой медной, с автоматом уже уходят фазы на квартиру. стоит 4 автомата, в такой последовательности: ABB 25A B (плита, алюминий 4квадрата), TDM 16A C (половина квартиры, алюминий, 2,5 квадрата), TDM 16A C (вторая половина квартиры, алюминий, 2,5 квадрата), ABB 20A C (ванная+стир. машина, микроволновка, медь, 2,5 квадрата). Нуль идет от стояка, алюминий 10 квадратов, прикручивается болтом к раме щитка, к щитку прикручены шина без изолятора, в нее приходят нули из квартиры, а к шине подключается провод медь 6 квадратов от счетчика (к счетчику нуль приходит из стояка отдельно, алюминий 4 квадрата).
В квартире стоит узо 25А 30мА, к нему приходит медный провод из щитка (от автомата ABB 20A C), от УЗО провода через клемники (фаза) и шину (нуль) идет на две розетки в ванной, на освещение в ванной, и на розетку на кухне к которой подключена микроволновка. Вот как-то так, по квартире был перенос розеток и выключателей, замена двух проводов от распаечной коробки до выключателя (в первом случае) и от распаечной коробки до розетки (во втором). В распаечных коробках в некоторых были поменяны местами нули с фазами, так как выключатель отключал нуль, а не фазу. И на кухне была добавлена розетка возле плиты, запитана от провода который идет на плиту. Электрик нам сказал (причем не один) что провод который идет на плиту выдержит и плиту и стиралку или эл. чайник. Может конечно и выдержит, причин не верить не было. Притом, что у многих именно так и сделано. Электрик который приходил и делал, досканально все просчитывал, в какой комнате какая нагрузка, какой провод и т.д. Единственное что добрасывали, это еще один кабель (медный) на стиральную машину, отдельно ее запитали, ну и УЗО воткнули. Вот, как-то так.

Поменяйте пакетник с крутилкой на двухполюсный автомат 50А и после него поставьте УЗО 63А-30мА, дальше будут все автоматы, и второе УЗО которое станет немного лишним, но тут уж... считайте что это вторая защита на мокрые зоны.

Aminochron написал:
в щитке нули в одной куче. Есть разница где оно будет соединяться в щитке или у плиты?

Для начала уясните себе, что один ноль у вас рабочий, а другой защитный и потому место их деления ( не соединения, как вы всё время утверждаете ) имеет очень большое значение. О том, что соединять нули после деления категорически запрещено вам уже сообщили и я надеюсь вы это хорошо запомнили.
Розетка у вас трёхфазная и она не рассчитана по току на подключение однофазной электроплиты. Ищите розетку 2Р+Е на ток 32-40А.

Ав на плиту 25А - это всего лишь 5-5.5кВт.
Чайник/микроволновка около 2кВт,каждая комфорка на плите около 1.5кВт.
Кратковременная нагрузка ввиде двух комфорок и одного прибора(чайника или микроволновки) работать будет,но лучше больше не включать.
Розетку+вилку для плиты купите белого цвета - стоит в районе 250р(она более мощная - в палне контактов и вилка там норм держиться).
Норм защита на мокрые зоны это 10мА,лепить 30мА смысла не вижу,хотя можно и поставить.
Также в обязательном порядке установить реле напряжения - УЗМ 51М - вас не защитит,а вот технику спасет.

Всем большое спасибо за разъяснения.
Буду думать на счет прокладки медного кабеля 4 квадрата отдельно до плиты, вроде по вент. шахте можно попробовать добросить без особого ущерба для ремонта.
Пакетник обязательно заменю на двухполюсной автомат 50А, уже думал об этом, УЗО общее тоже поставлю.

AlekSss написал:
Норм защита на мокрые зоны это 10мА,лепить 30мА смысла не вижу,хотя можно и поставить.

Нет у нас нигде на 10мА, я знаю, что на ванну ставят 10мА, но это лучше чем совсем ничего. Если найду у нас в продаже 10мА, обязательно заменю.
По поводу розетки, не знаю какая модель, вот такая стоит:

Нужно такую поставить?

Aminochron написал:
Буду думать на счет прокладки медного кабеля 4 квадрата отдельно до плиты

Не менее шести квадратов.

Aminochron написал:
Нужно такую поставить?

Да.

Aminochron написал:
Нужно такую поставить?

Только не украинского производства, они там контакты из фольги скоро делать будут.

Aminochron написал:
Розетка для плиты стандартная, четырех контактная, один контакт не используется, может эти розетки не очень? И отгорает из-за плохого контакта, но контакт менял.

я бы забил на розетку, и соединил напрямую выходящий алюминий с гибким проводом от плиты орехами
а то так и будет маета.

Aminochron написал:
Нужно такую поставить?

Я бы клеммную коробку поставил.

Aminochron, нет надо вот такого плана
Можно еще поставить распред коробку и соединить орехами.

AlekSss, а чем эта лучше той?
Та на 32А, вполне себе для плиты.

raven123, Советую сходить в магаз и разобрать обе - вместо тысячи слов.
Контакты мощнее и вилка сидит плотно - особенно если провод кольцом под клемму.
Вот эта клемная коробка что выше детская (какие бы там токи не писали маркетологи) - я бы на нее плиту не поставил никогда.
Я четверку меди заводил задолбался провод грубый,так что если 6ку вести в розетку для плиты лучше многожилку и без опресовки кольцом под клеммы...

хорошая розетка для плиты. Надо или такую, или пром. разъем на 32А, или клеммник (КлК-5С).

Johnny написал:
хорошая розетка для плиты. Надо или такую, или пром. разъем на 32А, или клеммник (КлК-5С).

Johnny, Все бы ничего если бы под фазу и ноль были контакты как под заземление,где делаешь петельку или кольцо.
Вообще не самая плохая розетка - за неимением других.

AlekSss написал:
Советую сходить в магаз и разобрать обе

делать нечего

AlekSss написал:
Все бы ничего если бы под фазу и ноль были контакты как под заземление,где делаешь петельку или кольцо.

Чушь , опресованные НШВИ жилы прекрасно лезут. Розетка и вилка одни из лучших .

AlekSss написал:
если бы под фазу и ноль были контакты как под заземление,где делаешь петельку или кольцо

Зачем это делать? Наконечники в дефиците?

Johnny, площадь контакта решает - красоту от наконечников никто не оценит.
Для бытовой розетки такие соединения нормальны,для вилки плиты ниочем (впрочем если грузить слабо работать возможно будет).
Вообщем основные претензии к вилке - розетку показали плохо (допуская там петелька влезет и она хорошая).

AlekSss, это Вы лишь свою теорию выдвинули, или готовы подтвердить реальными фактами?
В счетчик, скажем, 10-100, тоже будете ПуГВ 1*16 петелькой загибать?

Johnny, реальные факты будут когда появится новая тема типа подгорела крутая брендовая вилка плиты - впрочем если бы вы занимались не только монтажом,но и эксплуатацией они были бы вам не нужны вовсе.
Если лепить подобные штуки для клиентов - не самый плохой вариант из возможных,но для себя такое ни-ни(один раз сделал и забыл).
В счетчик можно и опрессовать или так завести - площадь контакта там гораздо больше - сравнения смешные и неуместные.

AlekSss, я давно уже не занимаюсь монтажом

Johnny, я бы еще предложил старое простое соединение.
Берем три коротких болта на 6,девять усиленных шайб,три гравера и три гайки - монтируем в коробке,концы можно развести и не изолировать.
По качеству и долговечности переживет не одну плиту,правда и минус у подобных соединений все же есть(когда придется искать что именно и где коротит на корпус например цешкой - придется разбирать соединение,либо не разбирая работать будет не удобно)

AlekSss написал:
я бы еще предложил старое простое соединение

Лучше не надо ...

AlekSss написал:
вместо тысячи слов

AlekSss написал:
детская

А кроме эмоций что-нить есть?
В отличии от вас, производитель эти розетки и клеммники хоть как-то конструировал и тестировал(я надеюсь), и не просто так цифры на корпусе пишет. Есть примеры доказывающее обратное? Или если провод "петелькой" не завести, то автоматически розетка - г-но? Ничего что площадь контакта в разы превышающая сечение провода - избыточна и бесполезна?

raven123, В розетке например даже провод без петельки прижимается с двух сторон равномерно (впрочем петелька все равно рулит и педалит),а не как в этой унылой вилке (с одной стороной касается,а другой прижимает мелкий болтик,который еще может ослабнуть).
Впрочем подобная вилка все равно поджарится сама или испортит норм розетку - вопрос времени и нагрузки.
Про бесполезную площадь контакта и прочий бред своим клиентам рассказывать можете,но только не здесь.

AlekSss написал:
raven123, В розетке например даже провод без петельки прижимается с двух сторон равномерно (впрочем петелька все равно рулит и педалит),а не как в этой унылой вилке (с одной стороной касается,а другой прижимает мелкий болтик,который еще может ослабнуть).
Впрочем подобная вилка все равно поджарится сама или испортит норм розетку - вопрос времени и нагрузки.
Про бесполезную площадь контакта и прочий бред своим клиентам рассказывать можете,но только не здесь.

AlekSss, Млин , вы хоть один промышленный разъём видели ? Прежде чем всякую хрень про плохое устройство контактов для проводов подключаемых в них - писать ? А опрессовке многожильных проводников понятие имееете ?

dokar, Мой друг не тратьте свое и чужое время бесполезными и глупыми спорами.
У автора своя голова на плечах есть - пусть делает как хочет.
Касательно опрессовки - раньше даже в распаечных коробках делали скрутку,а поверх опрессовку(в итоге получалось отличное надежное соединение),а сейчас тупа пхают неск проводов и сжимают - что есть хрень и халтура(конечно скорость работ и фантики превыше качества - да и сломается еще фантиков срубим.
Конечно под опрессовкой жилки не портятся и площадь контакта не уменьшается,а без нее все жалки отвалятся - сказки для наивных.

AlekSss, а вилка то, ничего оказывается, провод колечком залазит

raven123 написал:
а вилка то, ничего оказывается, провод колечком залазит

Теперь смотрим контакты ножей розетки , как подпружинены и сравниваем с легранскими .

raven123 написал:
Я бы клеммную коробку поставил.

dokar, На советских квадратных розетках подобного плана не было и нет никаких пружин и это ничуть не мешало работать долго и счастливо (у некоторых кстати по сей день стоят).
Современные подобные контакты розеток из пластилина - впрочем если одеть колечко из стальки(на контакты самой розетки),для того,чтобы вилка со временем сидела все также плотно - работать будет гораздо лучше и дольше(только кто это делать будет - да и вообще получится ли).

Не могу понять, кому эти розетки вообще нужны. Какой-то атавизм из прошлого.

Ух, не думал, что мой вопрос вызовет такие жаркие споры =)
Достал два кабеля:

1. одножильный, три провода, сечение 2,5 медь,
2. многожильный, пять проводов, сечение 2,5, медь.

И автоматы ABB 25A B и ABB 32A C,

Многожильным прокладывать будет удобнее, но у него получается сопротивление больше чем у одножильного, соответственно думаю, у многожильного использовать для фазы и нуля по два провода, пятый использовать как заземление. Сразу отвечу на вопрос, о отгорании одного провода в параллели или плохого контакта - провода буду спаивать, чтобы исключить данную проблему, но все равно терзают смутные сомнения, в ПУЭ не запрещено использовать провода в параллели, по крайней мере не нашел.
Провод будет длинной 12м +/-, прокладываться будет 2м в подъезде без гофры, 8м по вент. шахте в гофре, и 2м в плинтусе без гофры.
Мысли вслух: если использовать на фазу и на ноль по два провода, то 5 квадратов не получится, но будет все равно более 3 - 3,5, чего в принципе достаточно думаю будет, провода буду спаивать, чтобы исключить плохой контакт или отпадание одного из проводов.
Розетку буду ставить как указали выше, LeGrand это конечно хорошо, но такая штуковина у меня никуда не влезет.
2,5 квадрата меди почти равносильно 4 квадратам алюминия, имеет ли смысл бросать еще одну линию отдельно на плиту медью 2,5 квадрата?

Выслушаю с удовольствием Ваши комментарии, критику.

Aminochron написал:
одножильный, три провода, сечение 2,5 медь,

Автомат не более 20А, лучше 16.

Aminochron написал:
многожильный, пять проводов, сечение 2,5, медь.

Многопроволочный. Жила-изолированный проводник в составе провода, кабеля.
Как минимум, таким проводам не место в стационарной проводке - они для времянок. Про колхоз с запараллеливанием жил даже говорить ничего не буду. Лишь замечу, что сечение защитного проводника должно быть не меньше, чем сечение фазного.

Aminochron написал:
Достал два кабеля:

откуда достали? Купите ВВГ-нг-лс 3х6 и посадите под 32-й автомат. Второй его конец подключите напрямую (без всяких трипперных розеток) к клеммнику варочной (плиты) и навсегда закройте для себя этот вопрос.

Aminochron написал:
если использовать на фазу и на ноль по два провода, то 5 квадратов не получится, но будет все равно более 3 - 3,5, чего в принципе достаточно думаю будет

Должно быть не менее шести квадратов.

Aminochron написал:
8м по вент. шахте в гофре

Запрещено.

Есть у нас в продаже 6 квадратов многожильный, 4 провода - пойдет?

avmal написал:

Aminochron написал:
8м по вент. шахте в гофре

Запрещено.

avmal,

Там не совсем вент шахта, а меж плиточное пространство, в котором находятся вент короба, там места хватит чтобы пару человек засунуть и они друг другу мешать не будут. Кабель не будет касаться вент коробов.

Aminochron, это поговорить и потеоризировать или для дела? - Если фазный и нулевой провода по сечению одинаковы, а подгорает именно нулевой - значит контакты подключения как самого провода к..., так и в специфике конструкции разъема вилка-розетка.

• По заземлению: - При отключенных проводах, проверь или прозванивается между корпусом плиты и клеммой подключения нулевого провода. Проверь или прозваниваются приходящие(питающие) провода "0"-земля - если звонятся то, по сути, в щитке они соединены "0"-земля (скорее так обычно есть). - Если так, то подключай на плите нулевые провода вместе на одну клемму и корпус плиты соедини перемычкой с нулевой клеммой - и будет тебе зануление и заземление. - Да,о розетке-разъеме - действительно на фига он нужен в стационарно установленной на годы плите.

vitalij15,
Во-первых, думаю, за 5 лет автор вопроса решил проблему

vitalij15 написал:
то подключай на плите нулевые провода вместе на одну клемму и корпус плиты соедини перемычкой с нулевой клеммой - и будет тебе зануление и заземление.

Во-вторых, совет опасный и дурацкий.