Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16
#5614447

Уважаемые мастера, вопрос следующий - хочу сделать плавающий пол:
внизу плиты Флорбатс 25 или 50мм, далее 2 слоя фанеры 12 или 15 мм внахлест, далее тонкая подложка и ламинат.

Вопрос не продавит-ли такая конструкция вату со временем? Есть-ли смысл делать обрешетку из лаг? Если делать, то лаги жестко к полу крепить или нет?

И еще Есть-ли смысл стелить что-нибудь под вату, например троцеллен, чтобы получился многослойный пирог?

P.S. Лить стяжку на вату не хочу - слишком много негативных отзывов. Мою конструкцию хоть разобрать можно будет на худой конец...

Я думаю что лаги для жескости нужны обязательно...а так как она будет держатся.
При цпс стяжке осождается плита прижимающая мин вату 5 см мин...а дерево прогнется в удобных ему местах...это мое мнение.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

stepanov1111, Толщина ваты всего 5 см - как она может при цпс просесть на 5 см?
В роликах роквул они стелят 2 слоя ГВЛ на вату, а я фанеру хочу...
Может кто делал такую конструкцию, есть опыт?

Представитель компании Регистрация: 09.02.2016 Москва Сообщений: 131

Rrroma007, вообще нет смысла делать всё то, о чем вы сказали, но, если вам очень хочется с применением данных материалов достигнуть высоких показателей тепло- и звукоизоляции, то учтите, что с утеплителем или другим непрочным материалом не должно быть прямого контакта стяжки, как в прочем и фанеры.
Стяжку нужно укладывать через плёнку (на неё), которая выступает в качестве разделительного слоя. Толщина стяжки в этом случае – не менее 4-х сантиметров. Рекомендую использовать стяжку , она имеет более лёгкий удельный вес и сама же обладает теми самыми звуко-теплоизоляционными свойствами. Далее наливной пол, далее укладка ламината.
Про то, можно ли использовать данный утеплитель под стяжку на разделительном слое и про то, как укладывать ламинат нужно уточнять у соответствующих производителей.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

Я нашел минеральную вату плотностью 170 и 200 кг/м.
Вопрос - как плотность влияет на шумоизоляцию - улучшает, уменьшает или никак?

Rrroma007, меняется диапазон частот - плотная лучше гасит нижние частоты. Разницу Вы не почувствуете.
Ваша идея не нова, реализовывалась.
Фанера, в данном случае, хуже ГВЛ.
Пол не плохо гасит звук и удары для соседа снизу, но довольно гулкий для Вас. Рояль на такой пол я ставить не стал бы, из-за веса.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

Oleg V, а если не лить стяжку сверху - как тогда оптимально сделать - какую толщину ваты, какой плотности, сколько слоев и что постелить сверху?

Rrroma007, скажем так: если бы у меня стояла задача сделать себе лёгкий пол с небольшой несущей способностью, я бы взял вату 25-30мм флурбатс или технониколь, постелил бы на неё ГВЛ в несколько слоёв в перехлёст с клеем.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

Oleg V, Я тоже пока к этому варианту склоняюсь - а если пол по лагам делать - сильно шумоизоляция ухудшится?
И еще, как такой вариант - вата 25мм, 2 слоя фанеры + слой ГВЛ (или2 слоя)? Фанера даст жесткость, а ГВЛ шумку...

Rrroma007 написал:
внизу плиты Флорбатс 25 или 50мм, далее 2 слоя фанеры 12 или 15 мм внахлест, далее тонкая подложка и ламинат.

Идея хорошая, но:

  • фанера имеет коробление, сложно играться что бы основание на получилось волной.
    Я сделал так:
  • прогрунтовал бетон и полосками ДВП 2,5 мм 5-7 см шириной с шагом 20 см на клей выровнял стяжку;
    вот на них и можно укладывать шумоизоляцию из вспененного ПЭ 2-5 мм или другую;
  • положил 1 слой ЛДСП 16 мм с обработкой торцов парафином.
    Потом тонкая подложка (я положил полиэтиленовую пленку 100 мкм).
    Поверх - ламинат.
    ДСП не имеет внутренних напряжений и ее не крутит, ламинированная - хорошо сопротивляется влаге и более ровная.
    Можно применить и шпунтованную водостойкую ДСП.
    А фанеру обязательно к чему то крепить и между собой соединять.
    .
    Лаги кладут для выравнивания основания и скрепления досок, доски-паркета или другого выравнивающего или финишного покрытия.

Rrroma007 написал:
Флорбатс 25 или 50мм

ЗИ может и обеспечат, но со временем дадут усадку, особенно под мебелью и пол будет дугой.
А для замкового соединения (ламинат или доска-паркет) - это смерть.

Rrroma007 написал:
2 слоя фанеры + слой ГВЛ (или2 слоя)

В результате получаем толщину стяжки. А смысл? Стяжка гораздо лучше работает и по прочности и по звукоизоляции.

Rrroma007 написал:
по лагам делать - сильно шумоизоляция ухудшится?

Ухудшится точно, в дБА не скажу - не знаю.

Микитович написал:
укладывать шумоизоляцию из вспененного ПЭ 2-5 мм

Как звукоизолирует вспененный ПЭ? Физика процесса интересует.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Микитович написал:
ЗИ может и обеспечат, но со временем дадут усадку, особенно под мебелью и пол будет дугой.

Минваты высокой плотности менее подвержены усадке от статической нагрузки. Характеристики Флор Батс: прочность на сжатие при 10 % деформации, не менее 35 кПа. Итого, чтобы получить усадку в 5 мм, нагрузить 1 кв.м. нужно массой в 3,5 тонны.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Oleg V написал:
Как звукоизолирует вспененный ПЭ? Физика процесса интересует.

Как упругая подкладка под массой. Разве что обычно уточняют, что нужен именно химический сшитый полиэтилен.

Gepard написал:
Как упругая подкладка под массой

Это виброразвязка.

Gepard написал:
нужен именно химический сшитый полиэтилен

А что даёт сшитость для звуко/вибро передачи? Нашёл только трубы из сшитого ПЭ.

А я вот не понял, звукоизоляцию от какого шума хочет сделать автор.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Oleg V написал:
Это виброразвязка.

Виброразвязка ведь тоже предотвращает передачу структурного шума. В случае с ударным - это тот же тип передачи, по-моему.

Oleg V написал:
А что даёт сшитость для звуко/вибро передачи? Нашёл только трубы из сшитого ПЭ.

Вот честно - не углублялся, просто название запомнилось. На soundmoderator часто оговаривают, что нужен не газонаполненный и не физически, а химически сшитый полиэтилен. Какие-то свойства другие.

Беглый поиск дал такой ответ:

_Не рекомендуется применять прокладки из физически сшитого полиэтилена. Они деградируют под нагрузкой очень быстро и теряют упругие свойства. Лучше использовать прокладки из химически сшитого полипропилена и полиэтилена_

Почитал ещё - в первую очередь не рекомендуются дешёвые газонаполненные полиэтилены.

Вот, специализированный химически сшитый полиэтилен - с результатами испытаний:

Производитель так и говорит, что подобными же характеристиками обладают и другие химически сшитые полиэтилены.

Gepard написал:
Характеристики Флор Батс: прочность на сжатие при 10 % деформации, не менее 35 кПа. Итого, чтобы получить усадку в 5 мм, нагрузить 1 кв.м. нужно массой в 3,5 тонны.

Я не оспариваю цифирь.
А вот применять ее нужно с умом.
Если покрытие абсолютно жесткое - тады да. Да и то при векторе силы в центре покрытия.
А то что хочет Rrroma007 - это изгибаемая плита со средней упругостью, со временем деформируемая. На краю стоит мебель, сколько весит шкаф с одеждой?
Если кто то еще не забыл сопромуть - было бы пользительно рассчитать и показать эпюры для данного случая.
.
Одно дело изготовить пол и уйти, и совсем другое - придумать, подобрать материал, изготовить и самому пользоваться и даже понимать что ремонтировать придется самому.

Gepard написал:
Виброразвязка ведь тоже предотвращает передачу структурного шума

Да. По остальному (физически, химически, газо)... очень мутная информация. Очень.
Один не глупый человек сказал : "Не читайте этих ваших интернетов на пустую голову"

Gepard написал:
Вот, специализированный химически сшитый полиэтилен

В тексте по ссылке ни слова про полиэтилен.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Микитович написал:
А вот применять ее нужно с умом.

Это безусловно!

Oleg V написал:
Да. По остальному (физически, химически, газо)... очень мутная информация. Очень.

На основе чего это умозаключение? Разные способы производства могут обеспечивать разные свойства итоговому материалу.

Собственно, пенополиэтилены и делятся на сшитые и несшитые. При этом сшитые бывают химическими сшитыми и физически. Это всё - классы пенополиэтиленов, отличающиеся способом производства. Инфа есть и в wiki:
Да и просто:

Oleg V написал:
В тексте по ссылке ни слова про полиэтилен.

Ну в рекламной брошюре чем умнее слова для обывателя, тем дороже звучит. Я сам тоже бы не догадался. Но на форуме производитель пишет более человечески понятным языком:

Например подложка производства моей компании Vibrostop толщиной 5 мм на основе химически сшитого пенополиэтилена обладает эффективностью по изоляции ударного шума 25 дБ (согласно протоколу квалификационных испытаний в лаборатории архитектурной акустики НИИСК).
Похожими свойствами обладают подобные материалы правильных производителей
Касательно долговечности подложек под стяжку на основе сшитых полимеров со смешанной ячеистой структурой есть исследование НИИ Стройфизики (Москва), согласно которому никаких проблем по этому параметру у указанных материалов нет. Более того, сшитые пенополимеры более долговечны по сравнению с полиэфирным волокном.

То есть вспененный полимерный материал с закрытой ячеистой структурой - и есть вспененный полиэтилен.

Gepard написал:
Разные способы производства могут обеспечивать разные свойства итоговому материалу.

Согласен, более того, одинаковый, формально, тех. процесс, от разных фирм может давать разный по качеству продукт.
По этому, важнее параметры конкретного материала, чем гипотетический принцип производства.
Тем боле, что химический принцип сшивания молекул полиэтилена, как минимум не один, и дают они разные результаты.
Ни чего против пенополиэтилена с правильными параметрами не имею.
Спор на эту тему в этой теме, для себя считаю законченным.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

ALNI, делаю, чтобы ограничить звуковой шум от соседей снизу.
Так-же соседей оградить от своих шумов.

Rrroma007, хочу предостеречь Вас от иллюзий. Конструкция плавающего пола направлена только на изоляцию ударных шумов, то есть сверху-вниз. При этом поверхностная масса плиты пригруза должна быть не менее 80-100кг/м2. К изоляции воздушных шумов (снизу-вверх) это не имеет никакого отношения. Слоистая конструкция, которую Вы пытаетесь создать, работать не будет - она делается совсем по-другому. Но, в большинстве случаев, массы плиты перекрытия достаточно, чтобы обеспечить изоляцию от воздушных шумов, необходимо обеспечить лишь герметичность преграды. Звук, он как вода, через любую дырочку проникает. Так что в первую очередь берите обычный силиконовый герметик и боритесь со сквозными каналами. А потом делайте классический плавающий пол из специально сделанных для этого материалов.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

mike8 написал:
Слоистая конструкция, которую Вы пытаетесь создать, работать не будет - она делается совсем по-другому.

mike8, А как тогда правильно сделать?

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

А если сделать шумоизоляцию с песком - будет от этого эффект?

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

Oleg V написал:

Rrroma007 написал:
2 слоя фанеры + слой ГВЛ (или2 слоя)

В результате получаем толщину стяжки. А смысл? Стяжка гораздо лучше работает и по прочности и по звукоизоляции.

Rrroma007 написал:
по лагам делать - сильно шумоизоляция ухудшится?

Ухудшится точно, в дБА не скажу - не знаю.

Микитович написал:
укладывать шумоизоляцию из вспененного ПЭ 2-5 мм

Как звукоизолирует вспененный ПЭ? Физика процесса интересует.

Oleg V,
А если вместо ваты под стяжку звукоизоляцию постелить - что порекомендуете? Смотрел Тексаунд, но он дорогой, около 1 т.р за кв.м
может еще что посоветуете? А если тот же песок снизу насыпать, потом пленку, потом стяжку?

Rrroma007,


Песок вещь хорошая, но данных по его испытаниям я ни где не видел.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

Oleg V, Спасибо - я начал склоняться к стяжке поверх ваты или акустической подложки. Вот только думаю стяжку с керамзитом сделать, чтоб замешивать легче было и вроде как керамзит лучше для звукоизоляции - меньше резонировать будет.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 999

Rrroma007, стяжка по минвате - это конструкция типа масса-пружина-масса. Уменьшая поверхностную плотность стяжки (разбавляя керамзитом), вы снижаете эффективность конструкции. Впрочем, если килограмм 120 на метр у вас будет, то дальше, наверное, можно и не увеличивать вес, то есть можно и разбавлять.

Rrroma007, керамзит ухудшит прочность и звукоизоляцию. Не мудрите.

Регистрация: 28.03.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 16

Oleg V написал:
Rrroma007, керамзит ухудшит прочность и звукоизоляцию. Не мудрите.

Oleg V, почему? Резонировать с керамзитом будет меньше, а шумоизоляцию обеспечит вата. Когда стелят ГВЛ - там вообще массы нет. Я делал стяжку с керамзитом - она такая-же прочная. Я - же керамзит буду добавлять непосредственно в бетономешалку, а не сыпать отдельно снизу, а потом раствор сверху.
"Конструкция типа масса-пружина-масса" - меня пугают отзывы, когда монолитная стяжка бубнит и слышно как в подъезде люди ходят или лифт в шахте ездит...