Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5650479

Всем здравствуйте!
И вот пришло время обзавестись собственной вентиляцией в квартире (трёшка 94 м², 4 этаж кирпичного 16-этажного дома). Тему вентиляции знаю не понаслышке, но как оказалось имеются знания в области автоматики, а из области проектирования только общие представления. Поэтому никак не обойтись без дельных советов.
Население квартиры 5 человек (трёх попугаев и аквариумную живность думаю в расчёт можно не брать). Поскольку в разное время суток заполненность помещений разная, то хочу сделать VAV-систему, чтобы экономить на электричестве. Расхода в 350 м³/ч думаю должно быть достаточно.
Изначально планировал сделать приточно-вытяжную систему с пластинчатым рекуператором и тепловым насосом, которой хотел помимо подачи свежего воздуха и обогреваться в межсезонье и охлаждаться летом. Однако прикинув требуемый расход воздуха при охлаждении (2000 м³/ч), сечение воздуховодов и саму сеть воздуховодов по квартире понял, что такое мне не надо. Уж очень всё монстрообразно получается, да и 3 капитальных стены нужно проходить.
В итоге остановился на простой приточке (Breezart 550 Lux), без вытяжной установки. Вытяжку планирую осуществлять через естественные вытяжные каналы, установив канальные вентиляторы.
Отсюда Вопрос 1: Правильно ли это будет (вытяжка через ЕВ)? Порыв форум, прочитал, что таким образом можно "запереть" вентшахту для ниже расположенных квартир. И вполне возможно, что вытяжка из моей квартиры может оказаться "запертой" вытяжными вентиляторами в вышестоящих квартирах и давления небольшого канального вентилятора может не хватить чтобы продавить воздух в вентшахту. Не нужно ли всё-таки поставить вытяжную установку с забором например на кухне, чтобы гарантированно удалять воздух из квартиры при работе приточки?
Вопрос 2. С распределением воздуха по помещениям всё вроде понятно - воздуховоды, потолочные вентрешетки. А вот как вытяжные потоки организовывать? Очевидно воздух должен выходить через дверные проёмы, но как это решается технически при закрытых дверях? Достаточно ли будет щели под дверью (наверное 1..1,5 см)? В ванной возможно будет порог, как тут решается этот вопрос? Решетку в дверь ставить не хочется, чтобы не портить вид. Бывают ли стенные клапана для этих целей (неплохо бы чтобы они ещё звук хоть как-то задерживали)?

Над кухонным зонтом ещё не думал. Предполагаю там тоже будет над чем подумать, расход воздуха должен быть неслабым.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StepAl написал:
.... Правильно ли это будет (вытяжка через ЕВ)? ....

А почему нет ???

StepAl написал:
.... таким образом можно "запереть" вентшахту для ниже расположенных квартир. И вполне возможно, что вытяжка из моей квартиры может оказаться "запертой"...

Если фанатизмом не заниматься при выборе производительности установки то будет все нормально. Это при условии что вент.каналы нормальные и рабочие. В Вашем выборе этого фанатизма нет...

StepAl написал:
.... нужно ли всё-таки поставить вытяжную установку с забором например на кухне, чтобы гарантированно удалять воздух из квартиры при работе приточки?...

В качестве перестраховки можно и предусмотреть их установку. Может быть и поставить. Но, опять таки, выбирать так же без фанатизма. Сильно хорошо то же плохо....

StepAl написал:
.... А вот как вытяжные потоки организовывать?....

Дроссель-клапаны и регуляторы расхода воздуха Вам в помощь. С их помощью определяете расход воздуха по веткам и решеткам...

StepAl написал:
.... как вытяжные потоки организовывать?.....

Воздух дырку/отверстие/переточную решетку сам найдет...

StepAl написал:
..... Над кухонным зонтом ещё не думал. Предполагаю там тоже будет над чем подумать, расход воздуха должен быть неслабым. ....

Если намекаете на компенсацию притоком то может забыть про это. Все то оборудование которое используется менее чем 2 часа в воздухообмене не участвует.

А вот с выбросом вытяжного воздуха - здесь проблема... Могу только одно сказать, что канал вытяжной естественной вентиляции многоэтажного многоквартирного жилого дома не предназначен для подсоединения самой главной красоты кухни - зонта над плитой....

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
А вот с выбросом вытяжного воздуха - здесь проблема... Могу только одно сказать, что канал вытяжной естественной вентиляции многоэтажного многоквартирного жилого дома не предназначен для подсоединения самой главной красоты кухни - зонта над плитой....

Запрещено правилами? Скажем, 400 м3/ч кухонной вытяжки не сильно ведь отличается от 350 м3/ч приточной установки, которые в вентшахту сбрасывать будем.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

profiMaster написал:
.... запрещено правилами? скажем, 400 м3/ч кухонной вытяжки не сильно ведь отличается от 350 м3/ч приточной установки, которые в вентшахту сбрасывать будем. .....

Где Вы нашли что написал про "запрещено" ??? Написано:

Ким написал:
..... канал вытяжной естественной вентиляции многоэтажного многоквартирного жилого дома не предназначен для подсоединения ..... - зонта над плитой....

А что касается небольшой разницы между "400 м3/ч кухонной вытяжки .... от 350 м3/ч ...", то "ДА" разница небольшая, если не считать что 400 кубов это минимальная заявленная производительность вытяжек.
Но очень большая разница, если считать то что 350 кубов распределяются как минимум на два вертикальных канала ВЕ, а вытяжка от плиты впиндюривает такой объем в один кухонный стояк.

А еще ко всей этой куче надо добавить то что, "хочется мед и не ложкой а половником ...", т.е. кроме вытяжки от плиты нужно, хоть застрелись, чтобы работала и вытяжная вентиляция из самой кухни. А это уже не 400 кубов, а, минимум, 460, а то и 490 ...
Как Вам такое ????

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Но очень большая разница, если считать то что 350 кубов распределяются как минимум на два вертикальных канала ВЕ, а вытяжка от плиты впиндюривает такой объем в один кухонный стояк.

Так понятно. Хотелось бы в своем жилище на вентиляции в санузле глянуть (цоколь многоэтажного дома). Потому что запомнил только горизонтальную металлическую трубу, от которой отвод вниз, на санузел.

Ким, большое спасибо за ответы.
Понял, что на правильном пути.
Хочу всё-таки уточнить... бывают ли некие шумоглушители в межкомнатную дырку в стене? Чтобы хоть как-то звук приглушать.

Ким написал:
А еще ко всей этой куче надо добавить то что, "хочется мед и не ложкой а половником ...", т.е. кроме вытяжки от плиты нужно, хоть застрелись, чтобы работала и вытяжная вентиляция из самой кухни. А это уже не 400 кубов, а, минимум, 460, а то и 490 ...
Как Вам такое ????

Выходит, что чтобы обеспечить большой расход через зонтик (чтобы тянуло испарения от плиты) нужно организовать фильтрацию и выброс воздуха обратно на кухню? А вытяжку из кухни в ЕВ делать отдельно?

Правильно ли я понимаю, что обратные клапана в вытяжных воздуховодах (в ЕВ) не помешают? Хлопать не будут?

И ещё по поводу приточных воздуховодов. От приточки до распределительной камеры я планирую пустить круглый воздуховод диам 200мм из оцинковки (это холл - центральная точка квартиры). В этот же воздуховод хочу встроить парораспредилитель от увлажнителя. А вот какие воздуховоды использовать для разводки по комнатам? Очень руки чешутся использовать пластиковые 60х200. Получается очень просто собрать из готовых элементов. И что очень важно мало съедается межпотолочное пространство (потолки низкие - всего 2,7м). Но как себя поведут эти воздуховоды при эксплуатации? Или всё таки правильнее металл везде кидать (потолок придётся ниже опускать)?

P.S.: А куда делся милый котик с аватарки?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StepAl написал:
... бывают ли некие шумоглушители в межкомнатную дырку в стене? ...

Межкомнатные двери имеют толщину от 80 до 220 мм. Сами представьте, каким должен быть материал чтобы "гасить шум на существенные цифры". Видел по ссылке что-то такое предлагали, но не нашел. Да и "в живую не видел ..." такого.
Вполне возможно использовать Z-образный воздуховод замурованный в стену. Т.е. две решетки с разной стороны стены разнесены так чтобы не было прямого прохода и соединены между собой "кривым" воздуховодом.
Другой вариант, если с одной стороны будет под потолком короб, закрывающий, допустим, воздуховоды или гипсокартоновый потолок с воздушным межпотолочным пространством то под потолком можно сделать проем а в подвесном потолке или коробе со смещением поставить потолочную решетку.

Оба, вполне рабочие варианты.

StepAl написал:
.... нужно организовать фильтрацию и выброс воздуха обратно на кухню? А вытяжку из кухни в ЕВ делать отдельно? ...

Здесь, "вопрос не по окладу ...", решение принимать Вам ...

StepAl написал:
..... От приточки до распределительной камеры я планирую пустить круглый воздуховод диам 200 мм из оцинковки ....

Допустимо и 160 мм, но лучше 200 мм или прямоугольник эквивалентом по площади .

StepAl написал:
..... В этот же воздуховод хочу встроить парораспределитель от увлажнителя. ....

А то что на прямотоке (с улицы воздух взял -> нагрел -> осушил -> увлажнил -> в помещение подал) тратиться значительно больше энергии чем если бы Вы организовали рециркуляцию в квартире и в ней сделать увлажнение с учетом подмеса к рециркуляционному воздуху приточного. Как Вам такое ????

StepAl написал:
..... А вот какие воздуховоды использовать для разводки по комнатам? ....

Подбирать надо. Практически никакого исходника нет и не видно планировки

StepAl написал:
..... Очень руки чешутся использовать пластиковые 60х200. ....

"На вкус и цвет - товарища нет ..." Можно и под них подобрать размеры ....

StepAl написал:
..... Но как себя поведут эти воздуховоды при эксплуатации? Или всё таки правильнее металл везде кидать (потолок придётся ниже опускать)? ...

"Про это ..." лучше бы написали те у кого уже есть опыт эксплуатации пластмассы ....

StepAl написал:
.... А куда делся милый котик с аватарки? ....

Хотел попробовать что получиться. Ерунда получилась. Буду возвращать кошака на место. Жаль что форум гифки не вернул. Интереснее был кошарик ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
А то что на прямотоке (с улицы воздух взял -> нагрел -> осушил -> увлажнил -> в помещение подал) тратиться значительно больше энергии чем если бы Вы организовали рециркуляцию в квартире и в ней сделать увлажнение с учетом подмеса к рециркуляционному воздуху приточного. Как Вам такое ????

Да, думал о таком варианте. Но, это опять же нужно организовывать сеть вытяжных воздуховодов. И второй момент который смущает при таком подходе это то, что если кто-то один заболевает (дети), то заразные бацилы будут раздаваться по всей квартире.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StepAl написал:
..... это опять же нужно организовывать сеть вытяжных воздуховодов. ....

Это "ДА".

StepAl написал:
..... второй момент который смущает при таком подходе это то, что если кто-то один заболевает (дети), то заразные бацилы будут раздаваться по всей квартире. ....

Если исходить из такого единичного или маловероятного случая то тогда или не делать ничего или делать но организовывать очистку и обеззараживание по полной программе или же будучи готовым к такому варианту иметь какой-то перечень своих действий. И всего лишь ...

Мне кажется что при нормальной эксплуатации оборудования, при периодически постоянном обслуживании все эти страшилки будут не актуальны....

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, а мне вот всё-таки до конца не понятно в чём будет разница с рециркуляцией и без таковой. Допустим зимой, когда воздух на улице сухой, мы подаём скажем смесь из 100 м³/ч свежего воздуха и 250 м³/ч вытяжного. Соответственно из помещения удаляется 100 м³/ч подогретого и увлажнённного. Либо, если у нас на притоке нет подмеса вытяжного воздуха мы просто снизим производительность и будем подавать 100 м³/ч свежего воздуха, также из помещения будет удаляться 100 м³/ч подогретого и увлажнённного воздуха. Разница ведь будет только в объёме прокачиваемого воздуха? С точки зрения энергозатрат не пойму где экономить.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StepAl написал:
.... зимой, когда воздух на улице сухой, мы подаём скажем смесь из 100 м³/ч свежего воздуха и 250 м³/ч вытяжного ....

Теперь я что-то не понимаю или неправильно понимаю.

Приточная установка (ПУ) предусматривает - наружный воздух очищается в фильтре, нагревается в калорифере (проще говоря, осушается за счет нагрева) и распределяется по помещениям.
Читая то что Вы написали, понимаю следующее, что основной объем воздуха перемещается установкой по кругу, т.е. установка из помещения воздух забрала, обработала и обратно в помещения отправила. С одной только разницей - есть еще подмес наружного воздуха и удаление такого же количества использованного.
Если это так то это то же самое про что и я написал, с разницей в том где будет смешивание наружного воздуха и обрабатываемого. И разница в объемах воздуха подверженного обработке увлажнителем.

Но есть и разница. Она в следующем.
В определенном количестве воздуха можно "растворить" определенное количество пара. Все что лишнее - превращается в воду. В Вашем варианте получается что Вы это количество воздуха ограничиваете возможностями приточной установки по производительности, тем самым Вы ограничиваете и производительность увлажнителя по пару. К этому еще добавьте другое ограничение. Это - какую будет иметь влажность сам смешанный воздух. На выходе получается "ограничение возможности добиться необходимой влажности в помещении". Т.е. Ваша "хотелка" может не получиться в полном объеме. Да, влажность увеличиться, но не на ту величину что хотелось бы.
В моем же варианте, ПУ работает как она "умеет". А, уже исходя из Вашей "хотелки", подбирается производительность рециркуляционной установки с учетом приточного воздуха от ПУ. Смешивание приточного воздуха и рециркуляционного происходит в самих помещениях. И уже этот воздух берется для обработки паром ...

Вот в чем разница. Ваш вариант (если правильно я его понял) будет экономичнее моего варианта, но он не гарантирует выходной результат. Мой вариант, наоборот, гарантирует результат, но имеет кучу недостатков в виде такой же кучи отдельных или совмещенных с ПУ воздуховодов и бОльшим расходом энергии в сравнении с Вашим вариантом ....

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
В моем же варианте, ПУ работает как она "умеет". А, уже исходя из Вашей "хотелки", подбирается производительность рециркуляционной установки с учетом приточного воздуха от ПУ. Смешивание приточного воздуха и рециркуляционного происходит в самих помещениях. И уже этот воздух берется для обработки паром ...

Теперь понял Вашу мысль, буду переваривать. Спасибо.

Вот нарисовал в плане квартиры схему прокладки воздуховодов (, см. pdf). Пока в том варианте как планировал изначально.
Распред.камера находиться в прихожей - там (и на кухне) планируется двухуровневый потолок. В остальных комнатах планируются натяжные потолки, которые должны "отъесть" не более 10 см от потолка. Поэтому по комнатам расходятся плоские воздуховоды (204х60). Все дроссельные заслонки стоят на выходе распред.камеры. Хоть и часть воздуховодов проще было бы вести воздуховодом большего сечения и разделять по-месту, но после установки потолков доступа к воздуховодам и заслонкам не будет, поэтому всё собрано в одном месте, где планируется сделать откидной люк.
Теперь по рециркуляции. Осознал, что без неё нужная влажность в квартире будет достигаться очень долго.
В плане реализации мне кажется ставить приточку, а потом ещё отдельный вентилятор на рециркуляцию будет избыточно... Что если обойтись одним вентилятором? Забор рециркуляционного воздуха делать в районе перегородки между туалетом и коридорчиком. В подпотолочном пространстве туалета разместить две воздушных заслонки, работающих в противофазе. Одну на уличный воздух, вторую на рициркуляционный. С помощью заслонок можно будет смешивать воздух в нужных пропорциях. Смесь поступает на вентилятор (должен быть расположен также где-то в туалете), а после вентилятора на прямом участке в районе коридорчика - парораспределитель. Подогрев уличного воздуха тогда можно сделать на участке воздуховода в лоджии перед входом в квартиру. Где-то там же придётся и фильтр располагать. Самый большой минус, это то что придётся всё делать из отдельных элементов, вместо того чтобы поставить моноблочную установку.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StepAl написал:
..... В плане реализации мне кажется ставить приточку, а потом ещё отдельный вентилятор на рециркуляцию будет избыточно... Что если обойтись одним вентилятором? Забор рециркуляционного воздуха делать в районе перегородки между туалетом и коридорчиком. В подпотолочном пространстве туалета разместить две воздушных заслонки, работающих в противофазе. Одну на уличный воздух, вторую на рициркуляционный. С помощью заслонок можно будет смешивать воздух в нужных пропорциях....

У Вас получается вполне нормальная схема. Только все равно Вам придется чем-то жертвовать И таких мест несколько.

1 место. Это прямой участок после отвода 90 град в санузле и до распределителя в коридоре. Если Вы на этом участке решили ставить парораспределительную иглу или форсунку то здесь есть тонкости.

  • Сечение воздуховода должно быть таким что чтобы скорость воздуха была не выше чем 3 м/сек.
  • Высота этого воздуховода должна быть не менее чем определенный размер. Не называю цифру только по одной причине - точно не помню, но, если не ошибаюсь, 200 мм. Иначе, не будет возможности поставить хотя бы форсунку. Эти размеры есть в Инструкции по установке увлажнителя. По крайней мере, такое было у "немцев" и "шведов".
  • Отвод на 90 градусов в санузле необходимо заменить на более плавный поворот, типа два отвода по 135 градусов через небольшой прямой участок. Иначе форсунку придется ставить не менее чем метра полтора от угла в 90 град. После этого угла в воздуховоде получается "каша" с потоком воздуха. И форсунка может попасть в "мертвую" зону потока воздуха. В таком случае, воздуховод течет так как будто там водовод сделан и краник открыт.

2 место Это касается рециркуляции.

Пусть и опыт установки увлажнителей небольшой, но вполне его хватило для того чтобы столкнуться с кучей всяких мелких бяк и "достойно все это устранять по ходу монтажа ...". К чему это. А к тому что, обратил внимание, что увлажнители начинают приемлемо работать если при рециркуляции используется не менее чем 2-3 кратный воздухообмен.
Вы, насколько правильно понимаю, остановились на оборудовании Бризарт. А если исходить из того что минимальная установка у него 550-я, то это как раз почти то что Вам и надо. При такой схеме как у Вас Вы поимеете производительность в районе не менее чем 400 кубов, скорее всего, чуть больше. А если немного поработать то и эти "чуть" будут Вашими.
В этом случае Вам никакой другой вентилятор не нужен будет. Но как раз наступает тот момент про который писал выше - это жертвовать или нет местом на потолке.
А регулирование, переключения между прямотоком и подмесом можно все организовать на лоджии. Только привод клапана и сам клапан из Бризарта надо будет удалить и перенести его на "хвостик" между улицей и установкой. При этом, привод заменить на другой с управлением 0-10В для того чтобы была возможность регулирования количества подмеса. А на возвратный воздуховод из квартиры поставить отсечной клапан с приводом "Откр./Закр."
В этом же месте возникает и возможность еще одного места для "жертвования".

3 место. Возвратный рециркуляционный воздуховод, по-хорошему, для того чтобы установку использовать "по максимуму" надо делать исходя из скорости воздуха в нем не выше чем 3 м/сек. В идеале - 2 м/сек. Это для того чтобы уменьшить сопротивление на установку. Ну и уменьшить шум от движения воздуха...

Примерно так.

Дальше страшилки писать не буду . Еще бы знать бы на каком расходе остановитесь - можно было бы и сечение пластика проверить...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Примерно так.

Ким, большое спасибо. Вторая картинка вполне ложится на планируемый потолок на кухне.
Если я проходы через кап.стену на лоджию сделаю диам. 160 мм (под размер патрубков на приточке, да и чтоб в кап.стене дыры большие не делать), а в помещении перейду на прямоугольные воздуховоды большего сечения. Это нормально будет? Правда там ещё одна кап.стена есть перед распред.камерой.

Ким написал:
Отвод на 90 градусов в санузле необходимо заменить на более плавный поворот, типа два отвода по 135 градусов через небольшой прямой участок

Спасибо. Учту в задании вентиляционщикам.

Ким написал:
А на возвратный воздуховод из квартиры поставить отсечной клапан с приводом "Откр./Закр."

Может регулируемый? в противофазу приточному клапану на забор с улицы? Тогда ИМХО более понятное регулирование будет.

Ким написал:
Дальше страшилки писать не буду .

Ну пока не страшно . Предупреждён - значит вооружен.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StepAl написал:
.... Если я проходы через кап.стену на лоджию сделаю диам. 160 мм ....

Опять возвращаюсь к вопросу о том на какой производительности остановились. Если Вы останавливаетесь на 350-й установке, то для напорного воздуховода (после ПУ) диаметр в 160 мм - это предел когда шум будет относительно не надоедлив. Для 500-й установки - этого диаметра мало, нужен не меньше чем 200 мм
Что касается диаметра возвратного воздуховода в моем варианте (550-я установка) - то диаметр должен быть не менее чем 250 мм, а лучше - больше ....

StepAl написал:
.... Может регулируемый? в противофазу приточному клапану на забор с улицы? тогда ИМХО более понятное регулирование будет. ....

Ставить можно все что захочешь. Вы сами прекрасно это понимаете и все в Ваших руках. Как зададите логику работы, так под нее и примените необходимый привод.

Я же подразумевал следующую логику.
Если установка работает как стандартная ПУ то клапан на рециркуляции закрыт. Если Вам надо увлажнить воздух в помещении то канал рециркуляции открывается полностью, а наружный воздух за счет возможности регулирования подмешивается не более какого-то объема (достаточно от 0 до 30%). Далее, в установке этот смешанный воздух очищается в фильтре, догревается (нагревается) и отправляется на увлажнение....

Примерно такую логику предусматривал. Я не вижу необходимости ограничивать рецеркуляционный воздух заслонкой. Его надо использовать в полном объеме. И к нему только подмешивать свежий наружный. ....

Примерно так ....

Это мое мнение и его не навязываю