Программа для проектирования щитов

alx220 написал: Например, одни утверждают, что для кабеля 3х2,5 мм2 нужно ставить АВ 16А, а другие же говорят, что 20А - самое то. И какие данные вы заложите в свою программу для решения озвученных strider1978 задач?

Я не зря написал про диаметры. На честный кабель сечением 2,5мм2 - 16А, на усечёнку "якобы 4мм2" - 20А. Была бы платформа - изменения всегда можно внести при необходимости. Фирменные программы, к сожалению, совсем из другой оперы.

ebf написал: идётся вводить в прогу норматив :)

Так вы прямо скажите: это хорошо или плохо? :) Честное слово, не пойму.

vladimirsitnikov написал: Так вы прямо скажите: это хорошо или плохо? :) Честное слово, не пойму.

Сделаете программу ,то хорошо .Профессиональная от Легранд вроде как от 700 евро :)

vladimirsitnikov написал: Исходный вопрос (в самом первом сообщении темы) в том, нужна ли подобная программа вообще.

Чтобы ответить на этот вопрос нужно для начала нарисовать алгоритм создания схемы и щита. И обсудить его. Возможно, оптимизировать. Думаю, споры будут уже на этом этапе, так как у каждого свои алгоритмы. Например, кто-то делает компоновку на этапе проекта, а кто-то в живом щите при сборке. Но для программы нужен один, оптимальный алгоритм. Потом Вы скажете, какие части этого алгоритма готовы реализовать. В итоге мы поймём, о чём вообще идёт речь и для кого эта программа. Она может быть для электриков или для заказчиков. Электрики тоже различаются на тех, кто умеет проектировать и не умеет.

Юрка написал: нарисовать алгоритм создания схемы и щита. И обсудить его

Давайте попробуем что-ли.

Представим, что всё начинается со списка линий:

Потом эти линии как-нибудь объединятся в группы.

vladimirsitnikov, Алгоритм лучше описывать блок-схемой. А начало этого алгоритма - это наверное схема размещения нагрузок в квартире. Заказчики чаще всего присылают именно её. Но кажется мне, что мы даже алгоритм здесь не опишем. Кто знает этот алгоритм, тот не заинтересован терять кусок хлеба. А кто не знает, но хочет получить халявный инструмент, тот не сможет описать этот алгоритм. А без алгоритма программировать смысла нет. Это как пчелиные соты строить без рамок. Не будет структуры, не будет понимания.

Юрка написал: А начало этого алгоритма - это наверное схема размещения нагрузок в квартире

Так картинка которую я показал похожа на "размещение нагрузок"? Или имеется ввиду именно план помещений?

Честно говоря, сомневаюсь, что стоит перерисовывать план помещений в новой софтине. Как-никак, удобный графический редактор это непростая штука.

А таблички, которые я показал вполне можно пообсуждать на предмет "похоже на правду"/"совсем не то, что нужно"/"недостаточно данных"/"слишком много данных -- долго указывать"

Юрка написал: Алгоритм лучше описывать блок-схемой

Можно, конечно, что-нибудь такое рисовать:

Но сильно ли оно поможет?

Если под "алгоритмом" понимался алгоритм принятия решений "сколько УЗО ставить", "как располагать автоматы", "как располагать кроссы и ставить ли их вообще", то тут можно жахнуть http://www.optaplanner.org/ Иными словами, указать набор правил: "при попытке подключения более 2 кабелей в 1 автомат коэффициент лже-электричества щита возрастает на X", "при попытке разместить автомат и УЗО на расстоянии v сантиметров, коэффициент лже-электричества возрастает на v*k" и так далее.

vladimirsitnikov написал: при попытке разместить автомат и УЗО на расстоянии v сантиметров, коэффициент лже-электричества возрастает на

Ни пса не понял. :confused: Сколько см должно быть от автомата до узо? :cool:

Radio написал: Ни пса не понял. :confused: Сколько см должно быть от автомата до узо? :cool:

Если в щите каждый автомат расположен максимально далеко от своего УЗО, и сами УЗО тоже максимально далеко друг от друга, то, сдаётся мне, такой щит сложнее понимать и обслуживать, чем когда автомат и "его" УЗО находятся рядом.

У меня пример был о том, что можно сделать набор подобных правил, и фактическую схему-раскладку щита искать полным перебором (==optaplanner), без применения жёсткого алгоритма типа "на первой рейке размещаем все УЗО, на второй все автоматы, на третьей клеммы".

vladimirsitnikov написал: Если в щите каждый автомат расположен максимально далеко от своего УЗО, и сами УЗО тоже максимально далеко друг от друга, то, сдаётся мне, такой щит...

...офигенно просторный и пустой. В обычном бытовом щитке такое сочетание исполнить не получится. :)

Юрка написал: Но кажется мне, что мы даже алгоритм здесь не опишем. Кто знает этот алгоритм, тот не заинтересован терять кусок хлеба.

Юра, дело даже не в этом. Технология выполнения монтажных работ - вот что лежит в основе выполнения работы. Хорошо, если можно сделать широкие и глубокие штробы, заделать глубокие подрозетники, пробить отверстия, в которые кулак пролезет. Здорово, если нет ограничений на габариты щита (и бюджет). А если все это присутствует? Как это можно учесть при составлении алгоритма? Пример. П-121, трешка. Стена несущая, за стеной - соседи. Заказчик не хочет делать нишу из ГКЛ. Ограничений по размерам оболочки и бюджету нет. ОК. Я бездумно "рисую" навесной щит (25-30 отходящих) и забиваю его модульными. Все довольны, все здорово и красиво. Как думаете, на какие доп. работы (и деньги) я "подсаживаю" заказчика? Сколько сантиметров штукатурки надо дополнительно положить на стену? А сколько это "в мешках"? А сколько стоит мешок? Ответ - много. Кроме того, монтажнику будет проблематично завести столько кабелей в щит сзади. Это сложная, достаточно тонкая работа. Скажу больше - при проектировании щита нужно предусмотреть определенные вещи, чтобы монтажник смог завести кабели сзади. И это не теория. Сам делал такое и знаю, о чем говорю.

Если программа этого не предусмотрит, заказчик не сообразит, а щит будет делать не спец, мы получим вот какую ситуацию. Сначала заказчик узнает, в какую цену ему обойдутся доп. работы. (Не забудем, что "лишние" мешочки надо привезти и поднять на этаж - это тоже деньги.) А потом монтажник отдаст "радостному" заказчику щит и скажет примерно следующее: - Зови м...ка, который это собирал, и пусть покажет нам свою технологию и экстра-класс выполнения монтажных работ! И монтажник в данном случае абсолютно прав. Вот такие дела.

vladimirsitnikov написал: Можно, конечно, что-нибудь такое рисовать:

А где там выбор корпуса, компоновка, выбор шин N и PE, выбор кросс-модулей, выбор гребенчатых шин, составление спецификации, составление сметы, выбор производителя комплектующих, оценка качества компоновки?

vladimirsitnikov написал: указать набор правил: "при попытке подключения более 2 кабелей в 1 автомат коэффициент лже-электричества щита возрастает на X"

Это Вы пытаетесь сделать автоматическую оценку качества проекта? Подобную оценку можно сделать. Причём, может быть несколько показателей для каждого этапа. Отношение количества проводов к количеству модулей - показатель лаконичности монтажа. Удалённость автомата от соответствующего УЗО и количество уровней иерархии - показатели понятности щита. Но придумывание этих показателей - это дело второе. Сначала надо придумать сами этапы. Но алгоритмисты слабы в электрике, электрики слабы в алгоритмах. Тупик. :)

Stanislaw34 написал: Если программа этого не предусмотрит,

Программа не обязана это предусмотреть. Но в алгоритме должен быть прямоугольник "выбор корпуса". Если данный программист скажет "я могу этот прямоугольник превратить в программу", то честь ему и хвала. Если не скажет, то выбор корпуса повиснет не на программе, а на других людях. Вот и всё. Программа не обязана делать вообще всё. А вообще, это любимая русская забава: рассказать, что задача слишком сложная и поэтому не решаемая. Решаемая. Мы же как-то её решаем при помощи своего "компьютера" в голове. Только решают её электрики со штукатурами, а программы пишут программисты. И они ещё долго не встретятся. Сначала информационная революция произошла в науке, сейчас она происходит в торговле, кое-где в промышленности. До электриков она докатится лет через 50 наверное.

Stanislaw34 написал: Если программа этого не предусмотрит, заказчик не сообразит, а щит будет делать не спец, мы получим вот какую ситуацию

Такую ситуацию получим в любом случае кроме того, когда вообще весь ремонт делает один мастер. Если есть два мастера, то они будут друг на друга кивать: "-- Щиток -- гавно! -- Щиток норм, а стены кривые!"

Юрка написал: Но алгоритмисты слабы в электрике, электрики слабы в алгоритмах. Тупик

Юрка написал: А вообще, это любимая русская забава: рассказать, что задача слишком сложная и поэтому не решаемая

Прямо два сообщения подряд. Определитесь решаемая или нет задача, на ваш взгляд =)

Давайте всё-таки последовательно двигаться?

Конечно, можно спроектировать кучу квадратиков (типа тех, что я выше нарисовал), но, если работать будет неудобно (ну, данные заносить, анализировать, делать выводы), то и программа нафиг не нужна.

Самих по себе обсуждений уже сколько-то было, и по-моему, сейчас вполне можно делать наброски и смотреть "как оно".

vladimirsitnikov написал: Определитесь решаемая или нет задача

Решаемая. Надо поймать программиста и заставить его 10 лет собирать щиты. Он станет профи в двух областях. После заставить его написать программу. Или поймать хорошего программиста и хорошего электрика, посадить их в камеру и заставить работать над программой.

vladimirsitnikov написал: сейчас вполне можно делать наброски и смотреть "как оно".

Флаг в руки. Но меня не впечатлила куча квадратиков. Алгоритм наверняка на два порядка сложнее и интереснее. Без этого получится вряд ли. Я лет 30 назад что-то программировал на Паскале. Замучился, пока не сделал блок-схему алгоритма. А дальше уже дело техники, думать не надо, тяп-ляп и готово.