Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674
#5664806

Тут разные технологии устройства стяжки описывали, но выравнивание всегда вручную, правилом, и/или затирают, если полусухая.
Почему не вибрируют? Это же очевидно. И воды надо меньше и прочность выше. Да и легче укладывать.
Вибрация при укладке бетона-это же то, то доктор прописал. Везде используют, а при устройстве стяжки-нет.
Ну или по крайней мере мне не попадалось, значит не часто.
А натолкнул меня на эту мысль вот этот ролик:

iv1 написал:
Вибрация при укладке бетона-это же то, то доктор прописал. Везде используют, а при устройстве стяжки-нет.

Я этот же роли показывал тут и там некоторым деятелям которые на каждом углу трындят что полусухая стяжка аля зефир много пор то да-сё, спрашиваю, а почему вы не применяете вибратор при выполнении классики, теряются.

iv1, ответ просто банален. На слэнге - просто нет нужды заморачиваться.
А с технарской точки зрения провибрировать (уплотнить) слой будет очень даже правильным.
Но тогда уж надо с самого начала подходить максимально грамотно - и гранулометрию минеральной составляющей подбирать и марочность и количество цемента, и испытывать смесь и на прочность и на усадочность, ВЦ побирать и выдерживать (водоцементное отношение) и в конце концов - уплотнять (вибрировать) и выравнивать.
Иначе - это как китайская металлическая дверь из консервной жести с суперзамком МультиЛок - кому оно так надо?

Другими словами - идёт соответствие дерьмовенького используемого материала и дерьмовенькой технологии. Баланс соблюдён.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Ничего подобного. Засчет одного этапа можно скомпенсировать недостатки остальных. Если не полностью, то в значительной степени.
Причем вибрирование-это очевидно и доступно. В отличии от гранулометрии (от жеж слово, прости господи).
Воды по-меньше (пластификатор)+ вибрирование+цемент не левый. Все. Хоть стяжку, хоть фундамент под дачу.
Для дачи-ремонта более чем достаточные условия.
Не умеют же стяжки делать (опять учил "опытных строителей" воду не лить).
Но не применяют халтурщики "всем так делаем-никто не жалуется"- понятно, но вообще никто, или я по крайней мере не видел и не слышал.
Рейка стоит 20тыр. Чего проще то?

iv1 написал:
Почему не вибрируют?

Я вот тоже думал почему бы стяжку не повибровать? Но вопрос, а как ее вибрировать и зачем?

Если стяжка контактная, то я смысла не вижу ее вибрировать, там главное не прочность стяжки, а хорошая адгезия.
Прочность стяжки (прежде всего на изгиб) важна для плавающих стяжек. Но как вибровать плавающую стяжку, она делается обязательно с сеткой, если булавой вибратора коснуться сетки, то сцепление сетки с раствором ухушится, а контакта с сеткой избежать невозможно. И вибрирование может привести к расслоению смеси, т.е. сверху будет цементное молочко, потом мелкий наполнитель, а на дне крупный камешки, что для плаваюшей стяжки также плохо - в верхнем слоей будет больше цемента, а он дает большую усадку и такая стяжка будет сильнее заворачиваться краями вверх.

В общем пока я от вибрирования стяжки вижку только недостатки, хотя может я не прав.

TARLEV написал:
Я этот же роли показывал тут и там некоторым деятелям которые на каждом углу трындят что полусухая стяжка аля зефир много пор то да-сё, спрашиваю, а почему вы не применяете вибратор при выполнении классики, теряются.

Я бы не стал бы сравнивать полусухую стяжку и обычную. Полусухая вся как губка испещрена мельчайшими порами, в то время как в обычной это пузыри, их маньше и распределены они по другому - не так равномерно.

andron01 написал:
Но как вибровать плавающую стяжку, она делается обязательно с сеткой, если булавой вибратора коснуться сетки

Так же как вибрируют бетонные перекрытия, опоры мостов, пиллоны и все остальное. И о ужас! Касаются арматуры.

BV написал:
Так же как вибрируют бетонные перекрытия, опоры мостов, пиллоны и все остальное. И о ужас! Касаются арматуры.

Там шаг арматуры несколько побольше. А в стяжке будешь булавой постоянной тыкаться в сетку.

andron01 написал:
Там шаг арматуры несколько побольше.

Да ну? Виртуозы пихают вибратор ловко обходя арматуру и насквозь видят сквозь бетон?

BV написал:
Да ну? Виртуозы пихают вибратор и насквозь видят сквозь бетон?

Ну вообще то не насквозь, а вибрируют послойно. А при послойном вибировании видно где есть алматура, а где ее нет.

andron01 написал:
Ну вообщето не насквозь, а вибрируют послойно. А при послойном вибрировании видно где есть алматура, а где ее нет.

Скажите честно, Вы хоть раз видели, как укладывают бетон в сооружениях?

andron01 написал:
если булавой вибратора коснуться сетки, то сцепление сетки с раствором ухудшится,

На основании чего сделано вот это утверждение? Хоть как-то обосновать можете?

andron01 написал:
Но вопрос, а как ее вибрировать и зачем?

Вот ответ как:

Зачем - увеличение марочной прочности, уменьшение трещинообразования

BV написал:
Скажите честно, Вы хоть раз видели, как укладывают бетон в сооружениях?

BV написал:
На основании чего сделано вот это утверждение?

Вообще то это общеизвестное утверждение, не я его придумал. Не очень даже понимаю почему возник этот спор.

BV написал:
Хоть как-то обосновать можете?

Как я представляю, то суть процесса такая. Когда булава вибратора касается арматуры, то на арматуру передается колебание и арматура сама начинает вибрировать (мелко дрожать), в результате крупный наполнитель (песок, щебень) отодвигается от арматуры и это пространство заполняется цементным молочком, т.е. арматура уже не имеет контакта с наполнителем, а вся покрыта слоем молочка. Это видимо и уменьшает прочность сцепления арматуры с бетоном.

BV написал:
Вот ответ как:

Я думал про виброрейки. Но я не знаю точно для чего они используются, только для заглаживания поверности, или еще и для удаления воздуха. Что есть у меня сомнения что виброрейка хорошо удаляет вохдух. А удаляет ли вообще?
К тому же в квартирах использовать виброрейки не очень то удобно.

iv1 написал:
Почему не вибрируют?

Потому что не требуется.
К бетону и к домашним стяжкам предъявляются разные требования.
Цементно- песочная смесь, по сравнению с бетоном, легко укладывается вручную, прекрасно растекается, и от неё не требуется такоих больших прочностей, как от бетона.

andron01 написал:
Вообще то это общеизвестное утверждение, не я его придумал

Слово общеизвестное - это общеизвестный прием демагогии и манипуляций

andron01 написал:

Видно, что оператор не прицеливается и попадает куда попало, и не парится - касается арматуры или нет.

andron01 написал:
Когда булава вибратора касается арматуры, то на арматуру передается колебание и арматура сама начинает вибрировать (мелко дрожать), в результате крупный наполнитель (песок, щебень) отодвигается от арматуры и это пространство заполняется цементным молочком,

  1. Булава касается не только арматуры, в основном передает колебания в раствор. Раствор становится текучим - пузыри вверх, "камни" вниз. Молочко вытесняет затекает во все щели.
  2. Молочко является составляющей бетона. Превращается в цементный камень.
  3. Булава касается камней - тогда они по логике тоже должны отодвинуться друг от друга и весь бетон станет непрочным.

andron01 написал:
Но я не знаю точно для чего они используются, только для заглаживания поверности, или еще и для удаления воздуха. Что есть у меня сомнения что виброрейка хорошо удаляет вохдух. А удаляет ли вообще?

Ага, их просто так производят
Виброукладка - способ повышения прочности состава.

andron01 написал:
К тому же в квартирах использовать виброрейки не очень то удобно.

А еще они денег стоят. А еще их таскать надо.
А еще - прочности нормально уложенных стяжек и так за глаза хватает.
Если полусухую уложить виброплитой - прочность будет еще больше.
Никогда не наблюдали как асфальт укладывают?

Грэй написал:
Цементно- песочная смесь, по сравнению с бетоном, легко укладывается вручную, прекрасно растекается

Если вы возмете кусок стяжки и разломите его, то вы увидите, что внутри масса пузырей.

Грэй написал:
и от неё не требуется такоих больших прочностей, как от бетона.

Для плавающей стяжки прочность важна. Да и не только для плавающей.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Грэй написал:
К бетону и к домашним стяжкам предъявляются разные требования

О, прям как мои "укладчики", причем дважды. "И так сойдет, ламинат сверху- все будет ок". "А если паркет на клей? " Ой, паркет? А мы такого не знаем. Всем так делали,никто не жаловался"
Дважды ремонтировал стяжки после "....разные требования".
Одинаковые требования: стяжка должна быть прочной иначе лейте гипс. И проще и дешевле.

BV написал:
Слово общеизвестное - это общеизвестный прием демагогии и манипуляций


А. К. ТРЕТЬЯКОВ, M. Д. РОЖНЕНКО
АРМАТУРНЫЕ И БЕТОННЫЕ РАБОТЫ
Цитата:
Работающий вибратор не должен касаться стержней арматуры, так как вибрация может нарушать сцепление арматуры с бетоном.

BV написал:
Видно, что оператор не прицеливается и попадает куда попало, и не парится - касается арматуры или нет.

Ну так идиот, что тут удивительного.

BV написал:
Булава касается камней - тогда они по логике тоже должны отодвинуться друг от друга и весь бетон станет непрочным.

Во первых у арматуры и наполнителя (камней) разное предназначение. Во вторых, камни, в отличии от арматуры, жестко не зафиксированы в пространстве, поэтому при вирировнаии ведут себя несколько иначе. При вибрировании камни имеют тендецию оседать вниз, поэтому при вибрировании важно не перевибровать смесь, это кстати вторая впроблема на которую я выше обратил внимание:

andron01 написал:
И вибрирование может привести к расслоению смеси, т.е. сверху будет цементное молочко, потом мелкий наполнитель, а на дне крупный камешки, что для плаваюшей стяжки также плохо - в верхнем слоей будет больше цемента, а он дает большую усадку и такая стяжка будет сильнее заворачиваться краями вверх.

Из той же книжки:
Особенно тщательно следует прорабатывать бетонную смесь в местах с густой арматурой, у стенок и в
углах опалубки. Глубинный вибратор устанавливают на расстоянии не более 5... 10 см от стенок опалубки.
Если расположение арматуры в конструкциях не позволяет надлежащим образом уплотнить бетонную смесь вибраторами, ее дополнительно уплотняют штыкованием.
Работающий вибратор не должен касаться стержней арматуры, так как вибрация может нарушать сцепление арматуры с бетоном.
/////
Конченый теоретик написал эту фразу....
Вы сами представляете, как можно тщательно провибрировать в местах с густой арматурой и не касаясь? Я - нет.
Если и есть какие-то лаб исследования на эту тему, и даже факт имеет место быть, то вред от касания ничтожен по сравнению с отказом от виброуплотнения. Собственно это повсеместно подтверждается практикой.

BV написал:
Конченый теоретик написал эту фразу....

"Вибратор не должен касаться арматурного каркаса фундамента: вибрация нарушит контакт арматуры с бетоном, в итоге арматура будет работать плохо."

BV написал:
Вы сами представляете, как можно тщательно провибрировать в местах с густой арматурой и не касаясь? Я - нет.

Обычно не говорится, что совсем не должен касатья, а рекомендуется избегать контакта. Т.е. кратковременно наверное можно коснуться, но чтобы не было такого, что прижал вибратор к арматуре и держишь.

iv1 написал:
Одинаковые требования:

вы можете это доказать?

iv1 написал:
стяжка должна быть прочной

Это общие слова.- Насколько прочной?

iv1 написал:
Дважды ремонтировал стяжки после "....разные требования".

Вот не надо кичиться своим богатым опытом, у меня опыта всё равно больше.
Вы ремонтировали дважды, я же ремонтирую постоянно. И после тех, кто "и так сойдёт" и после других, которыё как вы, утверждали, что "стяжка должна быть прочной, и.. точка!"
Если хотите что- то доказать - доказывайте, а своими заслугами не надо бравировать. Не канает.
...кстати, по теме топика у вас есть мнение, почему стяжки не вибрируют?

Вставил в одном месте, ну коснулся, переставил в другое - все на место стало ....
Да ну... не касаться - не реально при густой арматуре.

Да и еще - вибрировать стяжку толщиной 7-10см погружным вибратором - это полная дурь. Не для этого девайс предназначен. Ну полужидкую толстую - еще ладно, можно извернуться как-то.
А так Виброрейка и вперед.
А полусухую - если уж хочется - то виброплита больше в тему.

Грэй написал:
насколько прочной?

слишком прочная кстати тоже не гуд - блюдцем встать может при высыхании

andron01 написал:
Если вы возмете кусок стяжки и разломите его, то вы увидите, что внутри масса пузырей

andron01 написал:
Для плавающей стяжки прочность важна. Да и не только для плавающей.

А у вас, уважаемый, есть мнение по сути заданного в начале темы вопроса?

BV написал:
А полусухую - если уж хочется - то виброплита больше в тему.

Боюсь что потом у стяжки будут проблемы с плоскостью.

А вот если перефразировать.
Полусухая стяжка при укладке уплотняется (трамбуется) или нет?
И как это влияет на ее прочность допустим при толщине 50 мм?
Что касается изгибов при сушке то я например могу и 3 -5 недель её держать под пленкой с укрывкой щитами.

Микитович написал:
Полусухая стяжка при укладке уплотняется (трамбуется) или нет?

Конечно трамбуется. По хорошему нужно трабовать слоями где то по 30 мм, а то обычно только сверху трамбуют.

Микитович написал:
И как это влияет на ее прочность допустим при толщине 50 мм?

Чем лучше утрамбовано - тем прочнее.

andron01,
Хорошо.
Давайте узнаем еще мнение тех кто часто делает.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Грэй написал:
...кстати, по теме топика у вас есть мнение, почему стяжки не вибрируют?

Гы, может посмотрите на ник топикстартера?

Так

Грэй написал:
по теме топика у вас есть мнение, почему стяжки не вибрируют?

А?

iv1, Посмотрел уже, и тем более не понял, у вас есьть свое мнение или нет; если нет, то надо послушать что люди скажут, и быть благодарным за ответы, а если есть свое мнение, то прежде чем ср...ч начинать(понимаю, хочется), - изложите это ваше мнение, не томите душу.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9484

как вы себе представляете виброрейки и , тем более, виброплиты, в (чаще всего) жилом здании.? дома и так еле стоят.....

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

2 Грэй
По делу есть чего? Нет? Жаль.
Писать вам в теме запретить не могу, но как топик стартер попрошу проходить мимо, учителей жизни мне не требуется, мне помощь специалистов нужна ( была). Жаль, что это не вы, судя по постам. Пост прочесть не смогли, на вопрос не ответили . Страна Советов.