Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5811928

Здравствуйте.
Стою перед диллемой: менять ли штатные конвекторы типа КСК-20 от застройщика на что-то другое.
Жене они категорически не нравятся внешне.
О системе:
Дом - новостройка, 17 этажей, более 600 квартир. Система отопления двухтрубная, давление около 6 атмосфер (по словам сантехника), стояки стальные, разводка от стояка до отопительных приборов - полипропилен производства РФ, какие-либо запорные краны, клапаны, регуляторы между стояками и батареями отсутствуют. Отопление включили в двух подъездах из восьми, но до конца еще не наладили, так как либо возникают протечки, либо кто-то подключил к стояку теплый пол, либо еще что-то.
В квартире комнаты (и кухня): 12, 14, 20, 24 кв. м.

Изучил несколько тем на этом форуме о замене радиаторов и об особенностях двухтрубной системы. Понимаю, что она изначально неправильная. Вопрос в том, как оптимально использовать то, что есть.
В любом случае хочу заменить разводку от стояков на сталь.
Далее возникают вопросы:

  • Что с большей вероятностью будет лучше греть квартиру в сложившихся обстоятельствах: имеющиеся конвекторы или что-то вроде Рифар Монолит?
  • Если менять приборы отопления, то какую схему подключения лучше выбрать?
  • Какую арматуру установить перед отопительными приборами (или после них), учитывая, что регулировочных вентилей и балансировочных клапанов у большинства соседей, видимо, не будет?

Metro написал:
Какую арматуру установить перед отопительными приборами (или после них), учитывая, что регулировочных вентилей и балансировочных клапанов у большинства соседей, видимо, не будет?

Я бы, как пользователь "убитой" двухтрубки в новостройке, посоветовал Вам приложить максимум усилий для вкладывания в головы будущих жильцов и инженеров УК (или что там у Вас) понимания, что без балансировочной арматуры обходиться нельзя.

pic_Nick, к сожалению, дом слишком большой для меня, а УК - это отдельная история. В УК работает 1,5 землекопа, которым абсолютно до фонаря эти проблемы. Она создана менее года назад, денег у неё нет. Единственное, что её сейчас волнует, это что двери в квартирах не установлены, подъездные двери представляют из себя кусок картона на петлях, и отапливать улицу при таких обстоятельствах им очень не хочется. Поэтому отопление пока не включили.
Но это лирика. К сожалению я вынужден просить совета именно исходя из того, что не удастся убедить УК или собственников более чем 600 квартир, установить в трубы какие-то непонятные приблуды, которые заужают им проход теплоносителя в батареи.

Metro написал:
к сожалению, дом слишком большой для меня

Вам не нужно весь дом, только квартиры по вашему стояку.

Metro написал:
К сожалению я вынужден просить совета именно исходя из того, что не удастся убедить УК или собственников

А тут другого выхода нет. Или все сделают правильно и будет всем счастье, или стояк будет разбалансирован и наличие тепла у Вас в квартире будет зависеть от погоды на Марсе и никакая арматура (её наличие/отсутствие) не будет гарантией правильной работы СО. Конечно, наличие балансировочных клапанов именно на ваших радиаторах при разбалансированном стояке скорее всего только ухудшит Ваше положение, но совершенно не обязательно, что их отсутствие его улучшит.
Могу посоветовать, если Вы не поставите их сразу, то хотя-бы оставить возможность для последующей их установки.

ПС: Разводка у Вас по квартире - это конечно жесть! Особенно этот обвод вокруг стены.

Metro, менять разводку Вам все равно надо - под это дело стоит и радиаторы заменить

Не понял, только, сколько у Вас в квартире всего стояков. Если все подключается из одного места (простите за каламбур) - может имеет смысл спрятать трубы в стяжку, сделав коллекторную разводку??

В0д0пр0в0дчик, в квартире 5 батарей. Из них две запитаны от одного стояка, одна от другого (её фото я не выкладывал) и две последовательных (на последней фотке) от стояка в квартире соседей через стенку.
Собственно сомнения с заменой радиаторов возникли в связи с тем, что у таких радиаторов как Рифар и им подобных иногда возникает проблема неравномерного прогрева дальних секций, а с имеющимися конвекторами такой проблемы скорее всего не будет (при условии, что они вообще прогреются). Вот и подумал, может ли такая двутхтрубная система как-то повлиять на принятие решения о замене радиаторов?

pic_Nick написал:
Разводка у Вас по квартире - это конечно жесть!

очень точно замечено...
Metro,проблему неравномерного нагрева можно снять, выполнив диагональное подключение. Там, где трубы идут от соседей - оно так и просится, нужно только выяснить, не проходят ли эти трубы еще пару соседских батарей??

В0д0пр0в0дчик написал:
нужно только выяснить, не проходят ли эти трубы еще пару соседских батарей??

К стояку соседей запитаны и их 2 или 3 батареи, но отдельной веткой. Мои 2 батареи подключены к их стояку отдельно.
Вот фотка через дырку в стене (сейчас соседи пока что отпилили трубы и поставили пока только запорный вентиль)

Тому, кто будет варить придется поломать голову, как не расплавить соседские отводы при сварке.

Metro, а зачем варить? Трубы пропилен, а стояк сталь, значит должен быть сосок с резьбой - поставить кран и все. Вам нужно будет трубу удлинить (чтобы кран был у Вас) - это можно сделать резьбовым соединением.

На Вашем месте, я провел бы медью (хорошего сечения) и спрятал трубы в пол и стены.

В0д0пр0в0дчик, Я себе представлял, что это будет сварное соединение со стояком, а запорный кран будет в месте соединения с батареей. В этом случае придется переварить и небольшие участки для отоводов соседям и нарезать на них резьбу, чтобы соседи могли спокойно подключить туда свой полипропилен и замуровать его в стяжку. Про медь, кажется читал на этом форуме, что она не дружит со сталью, даже если они не входят в непосредственный контакт. Кроме того вода в батареях настолько ржавая, что как бы медь не стерлась абразивом до дыр за короткий срок.
Трубы планирую закрыть фальшстеной из гипсокартона.

Metro, жесть конечно, никогда ничего подобного не видел даже не мог представить что подобное могут запроектировать. Не каждому джамшуту придет в голову подобная прокладка труб, а это выполнили строители. Не спешите принимать квартиру, это уж точно могу посоветовать утвердительно. Дождитесь момента полной работы системы отопления. У меня вообще нет уверенности о работоспособности обоих радиаторов подключенных к одному стояку двухтрубки, только до 1-го метр по прямой, а до второго n-ое количество метров с минимум 3-мя поворотами...

Если все заработает есть определенно смысл заменить пластиковые трубы и конечно только на сталь и на сварке, обогнуть монолитную стену получится еще компактнее чем полипропиленом.

насчет отсутствия регулировочной арматуры на них, снимите кожух радиатора, в задней части скорее всего установлен заводской радиаторный вентиль.

А насчет вразумления соседей, найдите свой дом на novostroykin.ru или поищите в вк, наверняка есть группа, в наше время сообщество в 600 платежеспособных человек минимум с высокой потребностью закупки стройматериалов весьма лакомый кусок для организации рынка сбыта, где нибудь наверняка есть сообщество.

С учетом того что трубы вы будете закрывать ГКЛ, а иначе я даже не представляю как будут смотрется огибающие стену отводы в современной квартире, не воспринимайте советы по поводу замену на медь или иные материалы. У вас должно все сделано быть капитально. Закрыть стеной и забыть.

насчет замены на биметалл, с ним нет проблем, если при монтаже придерживаться простых правил.

В0д0пр0в0дчик написал:
проблему неравномерного нагрева можно снять, выполнив диагональное подключение.

ваши бы советы да множеству страдающих от холода счастливых обладателей квартир с двухтрубкой, где даже конвекторы от строителей не греют.

Олегович, застройщик в банкротстве. Квартира уже принята, иначе бы ушла с молотка в счет погашения долгов застройщика. Поскольку подрядчика на последних этапах никто не контролировал, он нанял самых дешевых вурдалаков, которые это сделали. Проектную документацию по инженерным системам инициативной группе не показывают. Видимо там можно увидеть много интересного о том, как всё должно быть на самом деле. Обвод монолитной секции можно будет срезать, так как она внутрянняя, а внешние стены к которым она прилегает, слеланы из пеноблоков.
Регулировочных кранов точно нет - я проверял, когда отпилил две батареи, чтобы оштукатурить стену за ними.
Форум у дольщиков есть, но, боюсь у меня не хватит технических знаний, чтобы убедить народ. Я про полипропилен-то пару раз заикнулся, но никто ничего слышать не желает. Один товарищ вообще заменил свой участок стояка на ПП и подсоединил к нему теплый пол. Другая загнула стояк на балкон, который объединила с комнатой.

Поясните, пожалуйста, фразу о том, что даже конвекторы от строителей не греют. Я правильно понимаю, что у них будет больше шансов прогреться при сложившихся обстоятельствах?

Metro, может проще продать пока не вложились в ремонт...такое решение принять не просто и весьма грустно, но к гадалке не ходи у вас в доме будут проблемы с отоплением. Начиная негреющими батареями и заканчивая потопами от порванного полипропилена. В домах с двухтрубкой где есть нормальная УК и то не получается уследить за всеми жильцами, особенно за теми которые считают себя умнее всех. Даже когда в мегаэлитном ЖК с огороженной территорией и видеонаблюдением УК прописывает все действия монтажников начиная от запрета на передвижение в лифте в рабочей одежды кончая типом запорно-регулирующей арматуры, то все равно стояки приходит сливать/запускать слесарь, с южных окраин СНГ, который по доброте душевной интересуется на кой мы вентили поставили, лучше бы понадежнее-шарики Бугатти.

Очень любопытно как себя в морозы будет чувствовать счастливый обладатель теплого пола на убитой двухтрубке.

Metro написал:
даже конвекторы от строителей не греют.

я имел ввиду что если двухтрубка убита, в вашем случае мертворожденная, а по правильному не сбалансирована, то абсолютно не важно какой стоит отопительный прибор, конвектор или биметаллический радиатор.

{{post:5812263,боюсь у меня не хватит технических знаний, чтобы убедить народ.}}

Для понимания напишу кратко : при установке радиатора на двухтрубной системе важно оставить систему сбалансированной, то есть использовать запорно-регулирующую арматуру, такого же типа, как и на конвекторе установленном строителями дома. На подаче устанавливается регулирующий вентиль, на обратке вентиль под шестигранник.

вышенаписанное относится к верно спроектированным системам. Ваша система может и верноспроектирована, но смонтирована точно не по проекту, потому что такого спроектировать просто никто бы не смог. На лицо то что выполнено все лишь для того чтобы сдать дом лишь бы как. То есть смонтировать стояки успели еще по проекту, а вот что делали пластиком уже нет.

Metro написал:
Один товарищ вообще заменил свой участок стояка на ПП и подсоединил к нему теплый пол.

мало того что сам себе могилу вырыл, для еще и сверху бетоном залил и заармировал посерьезнее)))) спросите у него как он поживает как морозы настанут, по идее он должен быть последний в списке тех у кого будет тепло дома.

Олегович написал:

Metro написал:
Один товарищ вообще заменил свой участок стояка на ПП и подсоединил к нему теплый пол.

мало того что сам себе могилу вырыл, для еще и сверху бетоном залил и заармировал посерьезнее)))) спросите у него как он поживает как морозы настанут, по идее он должен быть последний в списке тех у кого будет тепло дома.

Олегович, ну зачем так категорично...Если узел смешения сделан грамотно и стояк хоть чуть-чуть дышит - все будет хорошо.

Олегович написал:
может проще продать пока не вложились в ремонт...

а вот это самый лучший совет. Может даже: продать и построить что-нибудь свое...
(сам я 10 лет назад так и поступил...)

В0д0пр0в0дчик написал:
Если узел смешения сделан грамотно и стояк хоть чуть-чуть дышит - все будет хорошо

А из-за таких советов стояк уже совсем дышать перестанет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Насколько я понял, в двухтрубной системе теплоноситель заходит в батареи благодаря разнице давлений: на входе давление выше, чем на выходе. Разница давлений каким-то образом связана с наличием балансировочных клапанов и (или) регулировочных кранов, так как в их отсутствие давление на входе и выходе уравнивается, в результате чего вода не заворачивает из стояка в батареи. Если всё это правильно, то может быть, УК может создать пониженное давление на выходе с помощью какого-то насоса? Или может быть существуют какие-то индивидуальные устройства, создающие разницу давлений в каждой батарее (или каждом ответвлении от стояка)? Может быть есть какие-то еще способы, типа общего повышения давления в системе?
Стоит ли агитировать народ установить хотя бы регулировочные вентили на входе или это ничего не даст?

Радиаторный вентиль на подаче нужен больше для вашего комфорта, чтобы была возможность регулировать, важнее агитировать поставить на обратку.

А правильнее делать у всех единообразно.

Агитировать конечно не просто, и очень важно довести до УК, потому что найдутся во-первых самые умные, во-вторых те кто не пользуются сетью, в-третьих те у кого давно никого не было и они сделают/несделают назло врагу и в четвертых те кто вообще ничего делать не будут потому что купили квартиру с целью перепродажи либо решили что и так сойдет, батареи же есть, зачем что-то менять...

По практике борьбы за сохранность двухтрубки в своем доме, я выполнил сам где-то 1/3 от всех квартир что ко мне обратились, кому-то дорого было и они искали лишь бы дешевле, кто-то уже купил радиаторы, я тогда устанавливал только свои...никогда никому не навязывался, поэтому в итоге получилось 70 квартир что в реальности 4 месяца ежедневно почти ежедневно в один и тот же дом как на работу...но главная заслуга единообразии монтажа была от главного инженера УК. Имея под своим управлением ранее построенный дом с такой же системой, он имел нерешенные проблемы с отоплением десятка квартир, и когда я ему обьяснил в чем проблема, потому что знаю этот дом, и суть его проблемы, он сразу врубился что надо сразу делать как надо, иначе потом жильцы в квартиры не пустят и ничего изменить будет нереально и ГИ посмотрев как надо выполнять в реальности и по другим причинам сам давал жильцам мои контакты, а своим слесарям сказал не запускать стояки если будет выполнено неправильно (то есть непроктные диаметры, пластик или без вентилей) пока не сделают как положено...поэтому и посоветовал вам лучше продать, непросто сагитировать населени)...у меня и дом был поменьше, всего 350 квартир, и опыта больше, как в коммуникации так и в монтаже, да и на местности меня давно по работе знают, особо никому ничего не приходилось доказывать...а как у вас получится, сложно сказать, народ у нас только на вред себе ведет себя как стадо баранов, а как на пользу что-то надо сообща-кто в лес кто по дрова а кто назло маме отморожу уши...

В0д0пр0в0дчик, насчет узла смещения, впрочем и многих ваших советов, вы либо прикалываетесь либо действительно не понимаете чего советуете...вы случайно не бывший/нынешний жэковский сантехник?

Олегович написал:
вы либо прикалываетесь либо действительно не понимаете чего советуете...вы случайно не бывший/нынешний жэковский сантехник?

Очень на то похоже.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Олегович написал:
вы случайно не бывший/нынешний жэковский сантехник?

нет, раньше я занимался газовой хроматографией...последние 20 лет - свободный художник. Владею всем, кроме сварки - вот наши с Вами интересы и расходятся.

Мои советы могут, с большой вероятностью, помочь конкретному пользователю СО, получить калории, которые он регулярно оплачивает.
Ваши разговоры про агитацию людей за тепловую дисциплину - звучат очень красиво и правильно, но практического значения не имеют. Способность к самоорганизации у нас в стране - крайне низка (и, главное, не поощряется...) Но не опускайте руки, агитируйте - и лет за 25 добьетесь положительных результатов (в своем микрорайоне)

Inch1964, выражения, типа "воровство", "терроризм" должны звучать только в зале суда (или в юридической части данного форума)

а вот: "расстрелять без суда" - это не юридический термин, можно употреблять где угодно...

В0д0пр0в0дчик написал:
я занимался газовой хроматографией...последние 20 лет - свободный художник.

Тогда всё понятно. Художник - от слова "худо". Теперь понятно, почему все Ваши советы несут "худо" вопрошающим...
Одним словом - "гуманитарий"...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Художник - от слова "худо".

удивительно предсказуемая реакция...вот загадал, что Вы так и напишите.
Также предсказуем и Ваш мгновенный переход на личности. Прямо как в кабаке:
"враг народа", "жековский сантехник" - мне казалось, что правила форума этого не рекомендуют. По существу же (за редким исключением) Вы ничего никому сказать не можете (не хотите?)

Рекомендации учить таблицу умножения или читать учебник по гидравлике для дебилов - не в счет

В0д0пр0в0дчик написал:
Ваши разговоры про агитацию людей за тепловую дисциплину - звучат очень красиво и правильно, но практического значения не имеют.

в том то все и дело, что в вопросе убитой двухтрубки самое сложное это агитация, потому как технически к/вместо двум/двух шаровых поставить 2 вентиля элементарно. Но вот заставить все 100% жильцов выполнять это простое правило очень сложно, особенно если УК до лампочки все эти движения. А после того как люди сделают ремонт, реально выполнить работу над ошибками уже невозможно. Некоторые тупо не пускают в свои квартиры. Если вообще живут в них. Ведь жильцы по наивности очень часто доверяют отопление тем же рабочим что и делают отделку...а там уж у кого на что фантазии хватит.

Дали отопление в трех подъездах. Люди на форуме пишут, что температура в квартирах 18-20 градусах. Правда, не известно, меняли ли эти люди окна. Качество монтажа окон соответствует качеству системы отопления. У меня в квартире по ощущениям около 14-15 градусов, но я отпилил 2 из 5-ти конвекторов чтобы штукатурить стены и пока не менял окна. Кстати, полипропилен - отличная штука: если от стояка до батареи больше метра, то, на время отделки стен, её можно не отпиливать, а просто отодвинуть от стены и поставить на кирпичи. Трубы не ломаются.
Хочу переподключить 2 последовательные батареи, запитанные от стояка в квартире соседей, к своему стояку, поскольку, если после переделки с ПП на сталь в месте сварки на их стояке потом что-то потечет и зальет их квартиру, то обвинят в этом меня, и ни одно страхование ответственности этого случая не покроет. Может ли оказаться так, что поскольку соседский стояк питает 2 моих и 2-3 их батареи, то в него подаётся большее давление/большая температура теплоносителя или ещё что-то, чтобы он справлялся с нагрузкой, чем в стояк в моей комнате, примыкающей к балкону, который питает только по одной батарее на каждом этаже? Волнует вопрос насколько хуже будут прогреваться 2 батареи от моего стояка? Или положение улучшится?
Синим обозначено планируемое подключение двух батарей.

Metro написал:
Хочу переподключить 2 последовательные батареи, запитанные от стояка в квартире соседей, к своему стояку

со стояком, думаю, проблем не будет (это имхо, предвижу шквал критики)

Остаются 2 момента:
У соседей надо будет ставить заглушки (или заваривать начисто) - а это тоже соединение (в т ч сварка) и они будут помнить, что делали Вы... ну Вы уже поняли...
Второй момент: у Вас там рядом лоджия, не возникнет ли когда-нибудь идея ее топить (у меня вот возникла) - а 4 батареи уже может будет перебор

В0д0пр0в0дчик, спасибо. Я в лоджиях вижу только хозяйственные помещения. Поэтому утепления там не будет.
Понятно, что юридически наиболее безопасный вариант - оставить всё как есть. Запорной арматуры нет, так что и за стояк, и за батареи, и за полипропилен отвечает УК. Если будет сохраняться такой недогрев как сейчас, то, может и полипропилен там проживет свои 50 лет.
Но всё же боюсь, что рано или поздно УК заставят топить сильнее, чтобы тепло дошло до самых дальних батарей.

Я в сварке не разбираюсь, поэтому, возможно это дилетанстские опасения: у меня на кухне и у соседей на стояках в одном месте по два отвода на на каждой трубе стояка. Фото этого места я выкладывал здесь: Если еще раз переваривать под уровень радиатора с межосевым расстоянием 500 мм, не скажется ли такая многократная сварка на прочности трубы?

Metro написал:
не скажется ли такая многократная сварка на прочности трубы?

Не думаю...Но лучше Олеговича спросите, он сварной

Metro написал:
Хочу переподключить 2 последовательные батареи, запитанные от стояка в квартире соседей, к своему стояку

вполне нормальное желание, зачем зависить от соседей?)

Metro написал:
не скажется ли такая многократная сварка на прочности трубы?

количество швов не имеет значения, важно лишь их качество, а оно зависит лишь от навыка сварщика.
на фото например 14 швов на одном радиаторе, пока не звонили) тьфу тьфу

В0д0пр0в0дчик написал:
Второй момент: у Вас там рядом лоджия, не возникнет ли когда-нибудь идея ее топить (у меня вот возникла) - а 4 батареи уже может будет перебор

перестаньте давать вредоносные советы, нельзя выносить радиаторы на лоджию, правда если очень хочется, то в нашей стране конечно можно, но это может со временем выйти боком, либо баблом...поэтому если нет острой необходимости топить лоджию за счет ЦО, лучше этого не делать, а лишь утеплять и кинуть ЭТП, у меня лично этого более чем достаточно для целей кабинета. Двери раздвижные без стеклопакета, утепление внешних поверхностей ЭППС 100мм. Кстати на фото как раз и есть вынос радиатора на лоджию, но как написал выше очень хотелось....увеличить комнату.