Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17
#5821570

Всем добрый вечер!
Залили мне стяжку, обычная ЦПС, с фиброволокном, пластификатором, демпферной лентой по кругу везде, основание грунтовали Толщина от 3 до 5 см.
Сначало было всё ОК, но через 4 недели вся стяжка покрылась мелкими, но длинными трещинам, шириной максимум 1 мм. При простукивании, слышится звук, как будто стяжка не прилегает к основанию, причём практически везде.
При этом стяжка возле трещин не гуляет, не пылит - прыгал на ней, и производит впечатление прочной. На трещины бы забил, если бы не звук простукивания.
Ситуация осложняется ещё тем, что под ней частично тёплый пол.
Планирую класть керамогранит на ТП, и на остальную поверхность ламинат на толстой подложке (чтобы выровнять в один уровень с плиткой)
Что делать? Переделывать стяжку - не потяну. Расширять трещины и заделывать? Или может можно залить чем-то без расширения?

Doublezero, Мало информации: какое основание? Есть ли что-то между плитой перекрытия и стяжкой? Чем грунтовали? Что за цпс? Хотя бы марка какая? Какие были условия твердения? Есть ли армирование? Что спровоцировало появление трещин? Не просто же так они внезапно появились. Выложите фотки, если есть возможность.

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

Дмитрий999,
Основание бетон, между плитой и стяжкой ничего нет, никаких подложек под ТП не стелили. Грунтовали грунтовкой Оптимист. Песок с цементом (М500) мешали 3 к 1, армировали фиброволокном. Стяжку поливал и накрывал первые 2 недели. Окна закрывал. Потом потихонечку плёнку убирал, окна приоткрывал. Потом пришёл ещё через 1,5 недели - и бац - вся в трещинах. Фото как сделаю выложу.
Я так понимаю, под ламинат не так критично будет? А под плитку?

Doublezero написал:
цементом (М500) мешали 3 к 1

Всё отсюда. 1:4 1:5 лучше бы было. Если фрагменты не выгнет через месяц -два чашами, то не критично.

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

stroyman,
Может даже 3,5 к 1 мешали. Я так чётко не следил. Мне кажется грунтовка плохая была. Просто мастер так качественно со знанием ко всему подошёл, получилась отличная ровная поверхность, даже не ожидал, что так выйдет.
Класть плитку и ламинат, не париться?
Особенно плитка на тёплый пол беспокоит. С ламинатом, думаю особо ничего не случится.
Может залить очень жидким раствором все трещины не разбивая их?
Мастеру позвонил - вроде бы сказал прийдёт, посмотрит. Но ведь не факт, что прийдёт, а не пропадёт. Да и переделывать скорее всего не заставлю его.

Doublezero написал:
мастер качественно со знанием ко всему подошёл

Мастер должен знать, что стяжки 1:3 (М400) не делаются, тем более М500. через месяц-два трещины достигнут толщины спички. Через год еще чучуть. Т.е. плитка вскоре может забухтеть на трещинах. Если со временем произойдет деформация фрагментов, то и замки ламината затрещат, т.к. изменится требуемая норма ровности не более 2 мм под 2 метровым правилом.

Doublezero написал:
Песок с цементом (М500) мешали 3 к 1, армировали фиброволокном

Что за цемент? Дата выпуска? Как фиброволокно со смесью мешали? Сколько воды добавляли?

Doublezero написал:
Мне кажется грунтовка плохая была

Не плохая, а не подходящая - для таких вещей бетоноконтакт существует.

stroyman написал:
всё отсюда. 1:4 1:5 лучше бы было

Было бы еще больше трещин, а прочность вообще никакая.

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

Дмитрий999,
Евроцемент Черкесский. По поводу кол-ва фибры, пластификатора и воды не знаю. Не следил, к сожалению, за этим.

Doublezero, зачем под ламинат толстую подложку-максимум 3мм, но цпс ламинат не кладётся! Какой размер керамогранита (толщина/длина/ширина), и толщина ламината? Стяжку поливают 3-4 дня.

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

dmitrovski,
Керамогранит, толщиной 1 см 20х60мм.
Хочу ламинат с керамогранитом в один уровень сделать. Ламинат 8мм.

Doublezero, Площадь помещения со стяжкой какая?

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

Дмитрий999,
Квартира 60 кв.м. Максимум кухня 19 кв.м., остальные меньше.

Как трещины расположены?

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

Дмитрий999,
Хаотично. В основном в районе дверных проёмов и входа в комнату, есть по краям комнат, есть вдоль маяков.

Надо понять природу трещин: усадочные, или что-то еще повлияло на их появление.
В принципе, можно наливной пол залить сантиметр. Но надо исключить появление новых трещин.

Doublezero написал:
dmitrovski,
Керамогранит, толщиной 1 см 20х60мм.
Хочу ламинат с керамогранитом в один уровень сделать. Ламинат 8мм.

Doublezero, поэтому под ламинат надо 4мм наливного+ 2мм подложка, но ни как 6мм подложки.

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

А насколько критична для кабеля тёплого пола бухтящая стяжка? Выходит он частично в воздухе? Или там минимальное расстояние?
Везде по правилу всё ровно. Только в одном месте гуляет правило на месте трещины. Но я сейчас не знаю гуляло ли оно до трещин.

Регистрация: 19.09.2016 Ростов-на-Дону Сообщений: 17

Пофотографировал трещины. Такое чувство, что в месте трещин чуть приподнялась стяжка на пару мм

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Doublezero написал:
Пофотографировал трещины. Такое чувство, что в месте трещин чуть приподнялась стяжка на пару мм

Doublezero, это самые обыкновенные усадочные трещины.почивший в бозе стройман правильно сказал:слишком жирный(1:3)раствор,возможно при этом ещё и слишком жидкий.при таких трещинах на месте трещин стяжка всегда приподнимается на 1,5-2мм .и простукиваться глухо будет,поскольку из-за сильной усадки отрывается от основания.и никакая грунтовка или бетоконтакт не удержат,поскольку напряжение при усадке в разы сильнее адгезии вышеназванных.
из личного опыта:после полного высыхания и набора прочности(читай через месяц)если стяжка уже не под плёнкой и высохла(стала серого цвета)усадочные явления заканчиваются.плитку можно спокойно укладывать,никуда она не денется.единственное,что при простукивании будет также глухой звук,поскольку под стяжкой полость.по гораздо худшим стяжкам укладывал когда-то.если поверхность сильно пылит,тогда стОит укрепляющими грунтовками пропитать в 2-3-этапа.хорошо показала себя аквастоп-степлер эскаро,и говорят форбо(номер не помню) ващще бомба.
когда плитку уложите,готовьте под ламинат.плитка уже покажет новую высоту,под которую нужно будет лить наливайку.для успеха важно будет правильно выбрать наливайку и подготовить основание.

аптекарь написал:
стройман правильно сказал:слишком жирный(1:3)раствор,возможно при этом ещё и слишком жидкий

Стройман неправильно сказал. Стяжку делают из пескобетона М300. А это в районе 1:2 с крупной фракцией песка. А 1:3 - это штукатурка. М500 там цемент или М400 - обычно не важно, ибо это не более чем надпись на мешке. А реальное качество сильно разнится.
А вот если раствор слишком жидкий - то тут аптекарь сказал правильно: будет у вас куча трещин. Конечно, чем больше цемента, тем больше усадка. Но преимущественное значение имеет количество воды, а не цемента.
Причиной появления трещин является ситуация, когда прочность раствора на растяжение оказывается меньше усадочных/температурных напряжений. Для решения этой проблемы нужно уменьшать усадку (меньше воды, больше крупного наполнителя) и увеличивать прочность (увеличение цемента и крупного наполнителя).
Если намешать цемент с песком 1:4 или 1:5, то будет у вас в лучшем случае "стяжка М75", на которую ничего кроме плитки не положишь. Или вообще песок, протыкающийся отверткой насквозь.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Дмитрий999 написал:
"стяжка М75", на которую ничего кроме плитки не положишь. Или вообще песок, протыкающийся отверткой насквозь.

если прочность 75 под прессом,замучаешься отвёрткой протыкать.1:5, цемент м-500 - полусухие кубики на МЕЛКОМ песке - м-100,а поверхность стяжки при этих же вводных не царапается гвоздём.риск растрескивания при увеличении дозировки цемента увеличивается в разы.увеличение прочности достигается путём гранулометрического подбора(увеличение крупного заполнителя;у Тарлева прочность на крупном песке при такой же пропорции под 200),добавлением водоредуцирующих химдобавок.если 1:2 будет рвать при любом раскладе.
Дмитрий999,здесь люди порой очень далёкие от стройки спрашивают;всё принимают за чистую монету.вот написали 1:2 или 1:3 - так и будут следовать рекомендации и иметь трещины и отслоения.прекращайте ужЕ писать книгу вредных советов!

аптекарь написал:
1:5, цемент м-500 - полусухие кубики на МЕЛКОМ песке - м-100,а поверхность стяжки при этих же вводных не царапается гвоздём

По всей видимости только на Волгодонском цементе. Выкадывайте пошаговую инструкцию, что как с чем мешать. Ссылки где это продается (предпочтительно Леруа). Я не ленивый: сделаю все по вашей инструкции и выложу результаты.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Дмитрий999 написал:

аптекарь написал:
1:5, цемент м-500 - полусухие кубики на МЕЛКОМ песке - м-100,а поверхность стяжки при этих же вводных не царапается гвоздём

По всей видимости только на Волгодонском цементе. Выкадывайте пошаговую инструкцию, что как с чем мешать. Ссылки где это продается (предпочтительно Леруа). Я не ленивый: сделаю все по вашей инструкции и выложу результаты.

Дмитрий999, в волгодонске цемзавода нет.тот,с которым работаю,на анализ не возил,поскольку дорого это нереально и в принципе не нужно мне,достаточно испытания растворных кубиков.насчёт

Дмитрий999 написал:
, что как с чем мешать

Блин,в ютубе миллион видео как размешивается раствор для полусухой стяжки.
И ещё:был как-то заказ(несколько тысяч м2), где делал стяжку из керамзитового песка. Так вот прочность кубиков под прессом была м-50,но отвёрткой проткнуть её тоже было ващще нереально. Поверхность её также гвоздём не царапалась.

аптекарь написал:
прочность кубиков под прессом была м-50,но отвёрткой проткнуть её тоже было ващще нереально.поверхность её также гвоздём не царапалась

Ну это не сюрприз: кирпич керамический тоже не царапается, и не протыкается. Кубики из него могут под 300 кг/см2 выдержать. А при испытаниях кирпича на прессе по нашим стандартам он 100-150 кг/см2 покажет. Если в растворном кубике будут существенные поры или дефекты, или непараллельность/неровность граней, то он марку раствора не покажет.
Я кубики не делаю, а довольствуюсь молотком Кашкарова: дешево и реально. У него, конечно, тоже есть недостатки: много от поверхности зависит + градуировочную зависимость надо к материалу привязывать. Но М50 от М150 отличить им можно с уверенностью. Многочисленные рекомендации из ютуба я видел и неоднократно проверял: марка не получается даже примерно. И как бы косвенные признаки вроде ковыряния-забивания гвоздей-царапанья говорят за то, что результаты моих испытаний близки к реальности.
Так что давайте конкретный рецепт из конкретных материалов (доступных в магазинах), я воплощу его в жизнь, и сообщу вам результат.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Дмитрий999 написал:
Ну это не сюрприз: кирпич керамический тоже не царапается, и не протыкается. Кубики из него могут под 300 кг/см2 выдержать. А при испытаниях кирпича на прессе по нашим стандартам он 100-150 кг/см2

Вы вообще представление о м-300 имеете?

Дмитрий999 написал:
Если в растворном кубике будут существенные поры или дефекты, или непараллельность/неровность граней, то он марку раствора не покаже

Заводские формы забиваются и трамбуются кельмой - какие Поры,непараллельности и т.д.могут иметь место?

Дмитрий999 написал:
молотком Кашкарова: дешево и реально

Ха-ха-ха!молоток кашкарова(поверенный в аккредитованной организации)показал при испытаниях на растворной полусухой стяжке от 190 до 220,т.е.м-200,на керамзитовой стяжке м-150.пропорция цемента м-500(себряковцемент) к среднезернистому песку 1:5.

Дмитрий999 написал:
Многочисленные рекомендации из ютуба я видел и неоднократно проверял: марка не получается даже примерно

Как и где проверял?

Дмитрий999 написал:
И как бы косвенные признаки вроде ковыряния-забивания гвоздей-царапанья говорят за то, что результаты моих испытаний близки к реальности.

Вообще вода какая-то...

Дмитрий999 написал:
Так что давайте конкретный рецепт из конкретных материалов (доступных в магазинах), я воплощу его в жизнь, и сообщу вам результат.

Велкам в Волгодонск. Всё покажу расскажу научу. Бесплатно, в качестве бонуса забью кубики за мои деньги и на испытания в лабороторию.

Doublezero написал:
Что делать? Переделывать стяжку - не потяну. Расширять трещины и заделывать? Или может можно залить чем-то без расширения?

Зажелезните по старинке-приготовьте цементное молочко(вода, цемент, пва немного на глаз добавьте), обеспыльте и увлажните водой стяжку, разгоните его по полу тонким слоем 1-2мм правилом удобным вам длины(или полутерком если есть), по мере схватывания через час-два затрите молочко теркой круговыми движениями, если пересохло, водой брызгаете или пшикаете и затираете; то что бухтит плохо, но переделывать вы не будете. Тоже думаю или стяжка шибко жирная 1 к 3, плюс песок с глиной мог быть, грунт лишний думаю был, тем более беспонтовый оптимист, обеспылить и увлажнить водой достаточно, ну и много воды при замесе показатель трещин.

аптекарь написал:
;у Тарлева прочность на крупном песке при такой же пропорции под 200)

Тут напарник универсал на домике с полусухой от Тарлева штробу резал под провод, припух и сравнил стяжку с несущими бетонными стенами по крепости-днем ранее в панельке их штробил.

аптекарь написал:
вы вообще представление о м-300 имеете?

Бордюрный камень

аптекарь написал:
заводские формы забиваются и трамбуются кельмой - какие поры,непараллельности и т.д.могут иметь место?

аптекарь написал:
делал стяжку из керамзитового песка.так вот прочность кубиков под прессом была м-50,но отвёрткой проткнуть её тоже было ващще нереально

Но это ведь очень далеко от обычного бетона-раствора. Какова прочность гранул этого песка? Вполне вероятно, что под прессом в кубике этот песок работал как поры - т.е. никак.

аптекарь написал:
ха-ха-ха!молоток кашкарова(поверенный в аккредитованной организации)показал при испытаниях на растворной полусухой стяжке от 190 до 220,т.е.м-200,на керамзитовой стяжке м-150.пропорция цемента м-500(себряковцемент) к среднезернистому песку 1:5.

Я где-то читал про 1:12, и это работало. Всякие бывают гении. Но если Дядя Вася возьмет мешок цемента в одном из подмосковных магазинов, мешок песка, смешает одно с другим в пропорции 1:3, то никаких М200 он не получит даже близко.
Про неоднородность материала и склеромеры: у меня швы в панельке трендец прочные. Пока верхний слой не собьешь. А дальше можно руками и отверткой все выковыривать. Такие нюансы надо учитывать, когда ими пользуешься. Если сделать бетон на слабом наполнителе, то склеромер покажет дохрена, а кубик покажет прочность этого наполнителя. Я уж молчу про карбонизацию/пересыхание поверхности и прочие хитрые нюансы.

аптекарь написал:
как и где проверял?

Дома проверял. Покупал песок, покупал цемент. Перемешивал с минимумом воды в разных пропорциях и укладывал в пластиковую емкость. Закрывал пакетом и ждал... По прошествии недели (двух, трех) стучал по ним молотком Кашкарова. Какие-то образцы в воде выдерживал.

Дмитрий999, Дункан случаем не район Москвы склерометр на денек через месяц под залог не арендуете?

FARAON7575 написал:
Дункан случаем не район Москвы склерометр на денек через месяц под залог не арендуете?

Не район. Но я сейчас недалеко от Москвы. А что же вы не купите? 3500 всего + доставка из регионов. Могу вместе с собой арендовать без залога (если получится).