Кабель к датчикам движения и пожарным какой?

Подскажите уважаемые, какой кабель к датчикам движения, открвыания двери и пожарным надо заложить до начала отделки. Строение - домик метров 300. Цель - присоединение к недорогой сигнализации. Модели датчиков и сигнализации пока не определил, но что-нибудь не очень дорогое. р.s. Извините, если не в тему.

Пункт первый. Как правильно. Заказывайте проект охранной сигнализации в солидной фирме. Стоит денег, но оно того стоит.Много нюансов, их все не перечислишь, да без выезда на место или тщательного знакомства с планом помещения - бесполезное занятие. Пункт второй. Если денег не жалко, то витую пару или КСПВ 6 или 8 проводной к каждому предпологаемому месту размещения датчиков "звездой" от места предпологаемого размещения охранной панели. Можно по несколько датчиков на шлейф. Какой КСПВ брать 0,4 или 0,5 зависит от протяженности линий, если охранная панель в центре дома, то должно хватить 0,4, если охранная панель в левом дальнем углу, а датчик в правом ближнем и линия идет не по прямой, то... надо считать сопртивление линии, может и 0,5 потребуется. Если чтоб голова не болела - кладите 0,5, но он подороже, чем 0,4. Плюс нужен кабель к двери, если охранная панель будет висеть не там. Цена проводки(с работой) в любом случае значительно превысит стоимость самой сигнализации. К тому же будьте готовы, что половина кабелей окажется не там где надо, и все равно будете тянуть "сопли" наружкой. Так что все равно пункт первый:). Вот посоветовать как сформулировать задачу проектировщикам(ТЗ) - это можно, а надеятся, что на каком либо форуме коллективный разум Вам забесплатно проект нарисует - это немного наивно;).
Еще почитайте ветку мультирум, там сигнализации слегка касались.

Set написал : Пункт первый...
Пункт второй. Если денег не жалко... Вот посоветовать как сформулировать задачу проектировщикам(ТЗ) - это можно, а надеятся, что на каком либо форуме коллективный разум Вам забесплатно проект нарисует - это немного наивно;).
Еще почитайте ветку мультирум, там сигнализации слегка касались.

Подробно... доступно... и есть ответ по существу. Большое списбо!

1. На пункт 1 денег нет. Может через несколько лет перед каким нибудь ремонтом...
2. А есть решение если денег жалко но не пункт 1 (как я понимаю в смысле суммарных затрат с учетом переделок) и все-таки пункт 2? Зачем 6-8 жил на один датчик, четырех не хватит? От места установки сигнализации до самого дальнего датчика метров 20, на какую длинну хватит сечения 0.4? У меня в центре дома лесница, перед ней на каждом этаже маленький холл из которого двери во все помещения. Поставлю датчики пожарные и оханные в холлах у лестницы, ну и на входную дверь. Я думаю, что это лучше чем ничего, а совершенству как мы знаем нет предела.
3. Проект я вроде у коллективного разума и не просил... Только про кабель спрашивал.

p.s. а КСПВ например с сайта http://www.bezopasnosti.ru/price.php?p=444 это из раздела "Провода слаботочные" или - "Витая пара".

u102132 написал : Проект я вроде у коллективного разума и не просил... Только про кабель спрашивал.

Дак это практически тоже самое. Вы поймите надо учесть такие вещи, как соседство с силовыми линиями - у ОВО есть нормативы на этот счет, возможное количество тех или иных датчиков на шлейфе, будете ли Вы применять разные временные зоны, для пожарных датчиков - соответствие типа датчика - отделке и назначению помещения(горение бывает с дымом и без дыма, медленное и быстрое и т.д., под каждое свои датчики), положение датчиков движения относительно окон и отопительных приборов и еще много всего. Без этого любые советы - пустое сотрясение воздуха. Проложите Вы охранный кабель рядом с люминисцентной лампой - могут быть ложные срабатывания. Поставите датчик движения напротив окон - может быть засветка фарами с улицы, опять возможны ложное срабатывание. Нагревательные приборы могут морочить голову. Как тут посоветовать куда какие вести кабеля. Только проект. Без него - imho пустая трата денег:(.

u102132 написал : А есть решение если денег жалко но не пункт 1

Именно он, если лишних денег на переделки нет.

u102132 написал : Зачем 6-8 жил на один датчик, четырех не хватит

. Через доп. жилы могут дополнительные функции датчиков реализовываться. Например tamper. Их часто из экономии подвешивают на основные через резистор, пока кабели-соединения свежие все тип-топ, а вот потом :(. Если все по минимуму и доп. функции не нужны достаточно четырех.

u102132 написал : Я думаю, что это лучше чем ничего

Для большинства сложных технических систем(в том числе и современных сигнализаций) есть некий минимальный уровень(весьма недешевый), ниже которого эти системы имеют только психологическое значение:). Чемодан без ручки. Чемодан есть, пользы нет. Дом без фундамента. Кабельная система - фундамент сигнализации, заложите неправильно - совершенствовать дальше не сможете. А чтобы заложить правильно и служит проект. Мое imho - случаев когда отсутствие проекта экономило бы деньги нет в природе. Проще что то переделать на бумаге, чем в кирпиче. Обычно это осознается слишком поздно.

u102132 написал : От места установки сигнализации до самого дальнего датчика метров 20, на какую длинну хватит сечения 0.4?

Важно не расстояние между датчиком и сигнализацией, а длина кабеля между ними. Которая может втрое длиннее быть, как проложите. Ну ток потребления датчика тоже влияет. Но навскидку - хватит 0,4.

2u102132 Вот в этой ветке сигналки касались http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=313933#post313933

2Set Ветку про мультирум я посмотрел сразу. Я понимаю что Вы правы, во всем нужен профессиональный подход... но средсва на него пока выделить не могу. Даже проект будет стоить более 10000 рублей, а его реализация в несколько раз дороже. А где можно нормативы и рекомендации посмотреть что-бы повысить свой уровень в вопросе кабельной сети и сигнализаций? ...20 метров до датчиков это конечно не по прямой а длинна провода :)
...Я так-же понимаю, что слаботочная сеть должна идти не рядом с силовой. ...Вот по поводу мимнимального не дешевого уровня я не согласен. Есть у меня приятель, построил он домик под Москвой года 4 назад, заказал проект слаботочной сети и чего-то похожего на "Умный мом" (правда сильно не вникая - говорил профессионалы знают что делают) Все спроектировали, смонтировали, куча датчиков... Денег стоило !!! думаю штук 20 зеленых. Так вот, прошло всего 3 года. Половина возможностей не освоена, часть оборудования не работает, несмотря на многократные визиты специалистов (правда уже не тех кто все монтировал).
А я поставлю несколько датчиков в ключевых местах (стараясь соблюдть правила и общие рекомендации), потом подключу их к GSM сигнализации и минимальный уровень будет работать. Пройдет несколько лет, обрасту деняжками, вот тогда и проект и профессиналы, ну и косметический ремон (все равно сейчас отделочные материалы не дорогие). Пример: поставил я в коридоре вместо выключателя выключатель с датчиком движения (китай, 210 рублей) - настроил, линзу чуть прикрыл в углу от ложных срабатываний - работает уже больше года и возложенные на него функции выполняет на хорошо. Это минимальный уровень автоматизации, а можно было-бы замутить... Но это лирика, а самое для меня ценное - конкретные рекомендации: Кабель 6 жил, датчики движения подальше от окон, батарей и инных электроприборов. Кабель "КСПВ 6 x 0.4" или "КСПВ 2*2*0.5 витая пара"?

u102132 написал : где можно нормативы и рекомендации посмотреть что-бы повысить свой уровень в вопросе кабельной сети и сигнализаций?

В явном виде нигде. Это же Интернет, много маркетинга и самовыражения, а что - то конкретное найти -пол интернета перероете и то без гарантии. Посмотрите здесь:http://www.arman.spb.ru/solutions/ops/ Тут перечислены многие руководящие документы и ГОСТы. Берете конкретный РД или ГОСТ, вводите его в поисковик, что нибудь да найдется. http://colan.ru/support/support.php здесь почитайте. http://ydom.ru/ по умному дому. А серьезно данные темы изучать imho много дороже обойдется, чем 10000р. Книжки нынче дорогие:) Если какой то конкретный технический вопрос - спрашивайте, если знаю-отвечу.

u102132 написал : Даже проект будет стоить более 10000 рублей, а его реализация в несколько раз дороже.

Любая нормальная реализация(с работой) для 300 квадратов - минимум на порядок.

u102132 написал : ..Вот по поводу мимнимального не дешевого уровня я не согласен. Есть у меня приятель, построил он домик под Москвой года 4 назад, заказал проект слаботочной сети и чего-то похожего на "Умный мом" (правда сильно не вникая - говорил профессионалы знают что делают) Все спроектировали, смонтировали, куча датчиков... Денег стоило !!! думаю штук 20 зеленых. Так вот, прошло всего 3 года. Половина возможностей не освоена, часть оборудования не работает, несмотря на многократные визиты специалистов (правда уже не тех кто все монтировал).

А задачу он им как ставил. ТЗ было? А независимых спецов для экспертизы проекта привлекал? Консультантов не из этой фирмы. Как и кто принимал работу? Сам небось, ничего не понимая в умных домах . Откуда хоть такая уверенность что строительство и покупка дома - простое дело. Да и при покупке готового дома лучше независимых консультантов приглашать. Хоть и дорого, но встанет дешевле. Я свою точку зрения на это излагал вот тут http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=21779 пост81. И это по поводу электрики, а уж "умный дом", там надо как следует проконсультироваться.

u102132 написал : Но это лирика, а самое для меня ценное - конкретные рекомендации: Кабель 6 жил, датчики движения подальше от окон, батарей и инных электроприборов

НЕ подальше, а не них направлены. Смотрите приложенную картинку. Кабель imho КСПВ 6*0,5 лучше всего. При прочих равных, кабель большего диаметра устойчивей к помехам, проще в монтаже. С КСПВ - витая пара не работал, сказать не могу, знаю только обычную витую пару. Для вашего случая думаю лучше просто КСПВ.

to u102132

Не с того начали. Если сигнализация будет не автономная (скажем, с приходом на ваш сотовый телефон), а подключаться на пульт в ОВО либо ЧОП, вам надо не самодеятельностью заниматься, а идти в эту контору, так как у вас все равно ничего не примут, особенно это касается ОВО.

Если же речь про автономку, оптимально найти какого-нибудь знакомого монтажника и пройтись с ним по объекту. Он потыкает пальцем, куда чего оптимально ставить, порекомендует типы оборудования. Делов на 10 минут, думаю, за пиво с воблой получится договориться :) Но выезд на место обязателен, потому что дистанционно можно много чего насоветовать, но не зная нюансов конкретного помещения толку будет не так уж много. По кабелю. В стены пойдет обычный КСПВ. Если где-то провод может в процессе эксплуатации изгибаться, тогда КСПВГ (он многожильный), хотя мне больше нравится импортный (обычно использую какой-то итальянский, марку не помню). Для магнитоконтактных датчиков (какие ставят на двери, створки окон) надо два провода, на датчики с питанием (объемники, акустические датчики разбития стекла) - четыре. Плюс еще два на тампер, но ни разу не видел чтобы его задействовали, в том числе и в ОВО. Но весьма полезно класть кабели с запасом по проводам. Все равно стоимость самого кабеля будет ниже стоимости его прокладки, про цену переделок после окончания ремонта уже не говорю. Помимо резерва под расширение дополнительные провода могут оказаться очень кстати и в других ситуациях. Так, вызвали как-то на один объект, там не работала панель постановки-снятия, вынесенная от охранного прибора. Кабель на 4 провода, все провода задействованы. Оказалось, один из проводов где-то перебит. А расстояние там метров 20, причем кабель идет еще и между этажами. Вся отделка в доме, конечно же, давно сделана. Благо, наша аппаратура оказалсь не причем, а монтаж делали не мы. Выдернули тех монтажников, уж не знаю как они там вывернулись. С точки зрения помехозащищенности лучше всего компьютерная витая пара. Но она сильно дороже и в даном случае излишество. Объемные датчики в первую очередь не должны быть направлены на лампы и источники ИК-излучения, включенные во время охраны. Как раз недавно на одном объекте жаловались на ложные сработки объемника. Оказалось, практически прямо перед ним висит люминесцентная лампа. С окнами несколько сложнее. С одной стороны, теоретически возможна засветка, но с другой, объемник должен охватывать зону возле окна. Ну и возле дверей, естественно. Нередко на помещение ставят не менее двух объемников, расположенных примерно встречно.

А насчет умного дома... Один товарищ отгрохал себе здоровенный особняк на берегу озера и решил сделать из него умный дом. Причем бзик у него такой, что проект весь его, и управление должно быть самодельное, в смысле по его плану и под его задачи. Самое же интересное в том, что плана как такового нет. Он обрисовывает работникам очередной этап задачи, договариваются о цене, после завершения этапа и оплаты у него возникают новые идеи и все начинается по новой. Тот человек, который занимался там проводами, рассказывал, что сколько там километров различного провода уложено - страшно подумать. Причем процесс зачастую выглядел так. Хозяин с монтажником приезжали в дом, часто вечером после работы, уже в темноте. При свете фонарика (так как не смотря на море проводов света в доме так и нет) хозяин дома тыкал пальцем где чего ставить, а монтажник крестиками отмечал на стенах точки :) Я, видимо, буду делать собственно автоматику для управления всей этой фигней и, похоже, процесс затянется надолго и стоить будет владельцу дома немало :) К чему рассказываю. Прежде чем что-то делать, надо составить план всей разводки. Иначе недолго утонуть во всем этом болоте.

На датчик кидай 6 (две жилки про запас или 2 датчика на одну 6), если есть рядом окно или двери то можно кинуть в датчик(от окон и дверей 4 жилку,хотя надо тока 2), клавиатура 6(надо 4 жилки,клаву обычно ставят около двери,от двери кидаем 4 в клаву) внутренняя сирена 4 жилка уличная сирена 6 (хотя хватает 4,ну кто как комутирует и смотря какая сирена) Ну вот вроде и всё...

Правильно говорит Set - без нормального осмотра спецами лучше не браться. Окна пластик? Датчики на открывание крайне желательны если нет противосъёмного механизма, датчики на разбитие не обязательны. Мебель как стоит, есть ли животные в доме ... Если автономка то какая... Ну и т.д. А провод нужно везде класть с запасом хотя бы на одну пару (мало ли чего). Можно обратиться и в ОВО за разработкой тех.задания для монтажников. Есть там такая штука как т.н. "Технадзор" в который входит и разработка задания на монтаж - у нас в регионе стоит от 130 р/час

Дак при чём тут автоматика,окна да и ещё животные,как я понял автор хочет тока провода раскинуть,а уже потом прийдут спецы аппаратуру вешать и скажут какие датчики лудше вешать... А где аппаратура будет висеть дак это решает сам хозяин,а не дядьки из фирмы.

Eddie написал : А где аппаратура будет висеть дак это решает сам хозяин,а не дядьки из фирмы.

А где в автомобиле двигатель, бензобак и коробка передач должны стоять тоже владелец решает, а не дядьки-проектанты из автофирмы? Тут вопрос что владельцу нужно? Если реально работающее решение путь один - консультации, ТЗ, проект. Если это хобби владельца, типа возни с убитой шестеркой вечером в гараже - сам владелец. Результат скорее всего будет эквивалентен убитой шестерке. То есть машина вроде есть, но что бы куда то поехать - два часа траха до поездки и три после:).

to Eddie

Не так. Ситуация первая. Пультовая охрана (ЧОП или ОВО). Расположение и тип датчиков и другой аппаратуры определяется охранной конторой (особенно в ОВО). Мнение хозяев носят лишь рекомендательный характер. В случае бурных возражений со стороны клиента контора просто отказывается брать объект под охрану. Объясняется это тем простым фактом, что контора несет ответственность за объект, а брать на себя эту отвественность она готова только в том случае, если уверена в охранном оборудовании и монтаже. В ОВО даже прокладку прводов могут делать либо ОВО-шные техники, либо имеющие соответствующую лицензию монтажные фирмы.

Ситуация вторая. Автономная охрана. Тут хозяин, конечно же, сам ставит что хочет и где хочет. Проблема в том, что он по неопытности может чего-то не учесть, а вскроются эти ошибки только на этапе проверки системы, когда и все оборудование будет на местах, и ремонт давно сделан.

IS написал : А насчет умного дома... Один товарищ отгрохал себе здоровенный особняк на берегу озера и решил сделать из него умный дом. Причем бзик у него такой, что проект весь его, и управление должно быть самодельное, в смысле по его плану и под его задачи. Самое же интересное в том, что плана как такового нет. Он обрисовывает работникам очередной этап задачи, договариваются о цене, после завершения этапа и оплаты у него возникают новые идеи и все начинается по новой. Тот человек, который занимался там проводами, рассказывал, что сколько там километров различного провода уложено - страшно подумать. Причем процесс зачастую выглядел так. Хозяин с монтажником приезжали в дом, часто вечером после работы, уже в темноте. При свете фонарика (так как не смотря на море проводов света в доме так и нет) хозяин дома тыкал пальцем где чего ставить, а монтажник крестиками отмечал на стенах точки Я, видимо, буду делать собственно автоматику для управления всей этой фигней и, похоже, процесс затянется надолго и стоить будет владельцу дома немало

Пора в Faq заносить:). Пункт типичные ошибки. А то таких хозяев много.

to Set

Так самое интересно в том, что этот фрукт сам не знает чего, собствено, хочет получить в результате :) . Т.е. придумывает как сделать какой-то этап, а когда он сделан, начинает думать что еще изобрести дальше. На данный момент в четырех распредшкафах стоит чуть меньше сотни пар автомат+пускатель, на все нагрузки в доме. В ближайшее время предполагается еще один шкаф с реле и низковольтными тумблерами, чтобы можно было включать пускатели, т.е. нагрузки, руками. Затем вроде как будет девайс, который будет управлять этими же реле автоматически, и на него же будут заведены все выключатели и прочие датчики в доме. Наконец, все это безобразие будет подключено на компьютер.