Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5933830

За такие деньги - только одноэтажный барак из дранки, система коридорная, кровля - рубероид. Туалет на улице. Часть нашего города, которая возникла во время эвакуации во время ВОВ так и выглядела. Чтобы возвести даже такое с нуля и площадью не менее 50-60 кв м, думаю, заявленного бюджета не хватит.
О меньшей площади и говорить не стоит, ибо 24 кв.м. автору мало. Экономичный дом должен быть только одноэтажный без всяких там мансард и вторых этажей.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7997

РаботничкиНТ написал:
Экономичный дом должен быть только одноэтажный без всяких там мансард и вторых этажей

Мансарда вполне имеет право на жизнь, НО с обязательным межэтажным разделением в виде двери. Иначе тепло ощутимо теряется.

jek,
действительно имеет. Но в данном конкретном случае во главу угла ставится экономичность, а это при относительно малой площади только одноэтажный дом. (Скажу честно, бараков малой площади двухэтажных и с мансардами не встречал, только холодный чердак. Двухэтажные дома военного периода были уже многоквартирными, а автору нужен, как я понимаю, индивидуальный дом).

Если исходные данные:

  • дом индивидуальный,
  • площадь 50-60 кв.м,
  • очень дешевый.

То он только одноэтажный.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Конечно, только одноэтажный, тут других вариантов нет.

alzp, а вы пытались сравнить, что будет дешевле -одноэтажный дом, к примеру , 6 на 10, или 6 на 6 с мансардой? имхо, что-то кажется мне, что 6 на 6 с мансардой в итоге станет дешевле..

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7997

РаботничкиНТ написал:
Если исходные данные:

дом индивидуальный,
площадь 50-60 кв.м,
очень дешевый.

То он только одноэтажный

А что имеем в "роли" фундамента?

Nadejda,
думаю нет. Всё уже посчитано до нас. Недаром мансард нет ни среди хрущевок ни среди бараков (а при их строительстве экономили на всём).

jek написал:
А что имеем в "роли" фундамента?

Конкретных рекомендаций по фундаменту дать не могу, т.к. сам не строитель. Хотя скажу, что и нормальный строитель-проектировщик без знания местных геологических изысканий рекомендаций по фундаменту не даст.
Тут ведь стоит задача подобрать наиболее экономичный вариант, но чтобы и дом при этом не рухнул.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7997

РаботничкиНТ, нулевой цикл в идеале отъест немалый процент от бюджета, поэтому в качестве фундамента напрашивается что-то легкое, возможно, даже свайный.

РаботничкиНТ написал:
Nadejda,
думаю нет. Всё уже посчитано до нас. Недаром мансард нет ни среди хрущевок ни среди бараков (а при их строительстве экономили на всём).

РаботничкиНТ, дом с мансардой -затраты на фундамент - ниже, на материал стен -тоже, крыша есть что в одноэтажном доме, что в доме с мансардой.. с чего вы взяли что одноэтажный дом -дешевле? Даже пример из ассортимента того же Терема можно привести. 285 тыс, - уже 450 тыс.
Базовая комплектация в этих домах не сильно отличается..
То что бараки были одноэтажными -это не аргумент, сейчас уже совершенно другие технологии и потребности людей к качеству жилья, да и, к примеру, у нас в городе двухэтажных деревянных древних домов-бараков еще достаточно... а хрущевка -это вообще 5ти-этажный дом, какие там мансарды, там даже технического этажа почти нигде нет)

jek, возможно.
Но всё равно, придется пол над землей задрать, а пространство под полом от продувания защищать.
Еще один момент. Отопление. Автор пишет, что газа нет.
Если предполагается топить электричеством, то это - дорогой энергоресурс, поэтому и утепляться нужно серьезно.
Толщина стен и потолка побольше и площадь окон поменьше.
Мне кажется каркасный дом хотя и будет теплым, будет быстро остывать (массы нет, тепло накопить нечем).
Поэтому нужен обязательно источник тепла с автоматическим регулированием температуры - тут электричество рулит. Печь на дровах не прокатит. Нужен обязательно источник резервного тепла на случай отключения электричества (может быть конвектор на балонном газе).

А иначе, по примеру предков - сруб и тяжелая кирпичная печь в полдома. Но думаю это будет недешево. А под тяжелую кирпичную печь серьезный фундамент необходим однозначно.

Nadejda,

Говоря "барак" - я имел в виду планировку, форму строения. Понятное дело, что сейчас материалы и технологии другие, но:

  1. Никакие технологии не уменьшат площадь кровли мансарды, ибо она больше.
  2. Никакие технологии не уменьшат площадь под лестничный марш, которая вычитается из полезной площади и первого и второго этажа. По-хорошему лестничный марш должен быть отделен еще и перегородками и дверьми, чтоб не дуло как в трубу. Вариант люка в потолке с приставной лестницей не рассматривается.
  3. Мансарду нужно очень серьезно утеплять по всей её площади, чтобы проживать в ней зимой (а если она не утеплена, то её площадь уже можно и не рассматривать как полезную). А вот в одноэтажном домике достаточно перекрытие утеплить, а чердак может быть и холодным. Что сделать гораздо проще.

РаботничкиНТ написал:
никакие технологии не уменьшат площадь кровли мансарды, ибо она больше.

Сравните площадь мансардной крыши дома 6 на 6 и немансардной -дома 6 на 9.. какая из кровель будет больше по площади?)

РаботничкиНТ написал:
никакие технологии не уменьшат площадь под лестничный марш, которая вычитается из полезной площади и первого и второго этажа. По-хорошему лестничный марш должен быть отделен еще и перегородками и дверьми, чтоб не дуло как в трубу. Вариант люка в потолке с приставной лестницей не рассматривается.

Это да.. но в сравниваемых образцах полезная площадь у 6 на 6 -53,77 м, а второго варианта -50 м.. как раз на лестницу)
лестница, конечно же, вещь дорогая.. но говорим об эконом-варианте.. значит лестница-конструктор из Леруа МЕрлен -вполне пригодный вариант.. они стоят недорого.

РаботничкиНТ написал:
мансарду нужно очень серьезно утеплять по всей её площади, чтобы проживать в ней зимой (а если она не утеплена, то её площадь уже можно и не рассматривать как полезную). А вот в одноэтажном домике достаточно перекрытие утеплить, а чердак может быть и холодным. Что сделать гораздо проще

Утепление мансарды, имхо, по цене примерно такое же, как утепление просто каркасного дома, а если дом не каркасный, а из какого-либо другого материала - то утепление мансарды будет дешевле, чем площади дополнительных стен в одноэтажном доме...

Nadejda,

  1. На мансарде площадь кровли всё же больше, не на много: метров на 5-10. И мансарду крыть сложнее, высоко, одному не справиться (сам крыл и мансарду и обычную).
  2. Площадь лестницы вычитается с обоих этажей. 3 кв м на лестницу мало = приставная лестница и спуск попой вперед (по хорошему 5-6 кв м надо). Двери на лестничной клетке на обоих этажах, чтоб не дуло.
  3. За стеной мансарды - генерал мороз, а за потолком перекрытия одноэтажного дома - еще и холодный чердак с температурой чуть ниже нуля. И где теплее при равном утеплении? И что надо утеплять серьёзнее? Мансарду или перекрытие одноэтажного дома с холодным чердаком?

Нет. Те, кто строили дешевые домики именно одноэтажными - далеко не дураки были.

РаботничкиНТ написал:
Площадь лестницы вычитается с обоих этажей. 3 кв м на лестницу мало = приставная лестница и спуск попой вперед (по хорошему 5-6 кв м надо). Двери на лестничной клетке на обоих этажах, чтоб не дуло.

У меня между этажами аж 3,44.. проем на первом этаже -прямоугольник примерно 2,8 на метр..на втором-проем буквой Г -1,8 на 1,65.Лестница, конечно, не царская, но и далеко не приставная.. Дверей на лестничной клетке-нет. Не мерзнем, но на первом этаже прохладнее, чем на втором. Считаю, что основная проблема в том, что первый этаж сделан по старинке, а мансарда -по современным требованиям к утеплению.

РаботничкиНТ написал:
а за потолком перекрытия одноэтажного дома - еще и холодный чердак с температурой чуть ниже нуля

Если на холодном чердаке температура чуть ниже нуля, а не почти такая же, как на улице-значит перекрытие плохо утеплено и идет большие теплопотери из дома на чердак. Утеплять нужно в любом случае в соответствии с существующими нормами. У меня по 20 см и на стенах мансарды и на потолке, да, и холодный треугольник имеется.. есть желание потолок утеплить еще, но лень.. зимой -хорошо, а вот летом -жарковато.

РаботничкиНТ написал:
И мансарду крыть сложнее, высоко, одному не справиться (сам крыл и мансарду и обычную).

У нас автор вроде своими руками строить не планирует.

РаботничкиНТ написал:
Те, кто строили дешевые домики именно одноэтажными - далеко не дураки были.

Конечно не дураки.. В качестве фундамента -валуны по углам с берегов ближайшей речки, дерево -из леса, самостоятельно срубленное, крыша -из дранки или из соломы с собственного поля.. пол -земляной.. из инструментов в наличии имелись топор да пила, чтоб такими инструментами ровных досок напилить да лесенку построить-это надо было быть специалистом, ну или нанимать плотника или столяра.. вот и строили то, что могли сделать сами, без найма дорогостоящих профессионалов.. Максимум-печника приглашали.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Nadejda написал:
alzp, а вы пытались сравнить, что будет дешевле -одноэтажный дом, к примеру , 6 на 10, или 6 на 6 с мансардой? имхо, что-то кажется мне, что 6 на 6 с мансардой в итоге станет дешевле..

Nadejda, нет не будет. вам уже писали, что надо минусить площади лестниц (включая зону подхода-выхода это мертвые места, там ничего не поставишь), если лестница имеет ступени с подъемом больше 18см это неудобно (про "совсем другие потребности людей к качеству жилья"). мансарда тоже имеет площадь меньше чем перекрытие. если сильно задирать кровлю, то ветровая нагрузка увеличится и сильно вырастет площадь кровли со всеми вытекающими. у "вертикальной" кровли утеплитель быстро съезжает и образуется дыра для потери тепла. строить такие вещи намного сложнее (значит дороже). Сделать качественно плоскую односкатку на порядок проще. Какие "совершенно новые технологии" вы имеете ввиду?

alzp написал:
Nadejda, нет не будет.

Поймите меня правильно -Вы спорите со мной о том, что сделано мной лично, практически собственными руками.. Я не имею привычки спорить о том, о чем имею весьма отдаленнное представление, поэтому стараюсь вступать в беседы только о том, что я сама лично знаю и делала.

alzp написал:
у "вертикальной" кровли утеплитель быстро съезжает и образуется дыра для потери тепла.

Интересно, как живут все существующие в природе каркасные дома?) стены у них вертикальные.. с дырками живут или может используют нужный утеплитель? как думаете? )

Nadejda написал:
Дверей на лестничной клетке-нет. Не мерзнем, но на первом этаже прохладнее, чем на втором. Считаю, что основная проблема в том, что первый этаж сделан по старинке, а мансарда -по современным требованиям к утеплению.

Нет. Основная проблема в том, что нет дверей на лестничной клетке и тепло улетает в дыру в потолке. Желающие могут прямо сейчас оторваться от компьютеров и открыть входную дверь своей квартиры, выходящую на лестничную клетку, и проверить. О результатах тепловых ощущений отписаться.

Нет. Все же обеспечить тепловой комфорт в одноэтажном домике дешевле и легче.

По простому сравним 6х6м с мансардой и 6х9м без:

  1. вариант - домик 6х6м с мансардой 6х4м - итого 60 кв м. На лестницу отдадим минимум 5кв. м и получим 60-5=55кв.м. полезной площади. дополнительно марши, лестницы, перегородки, двери. Две нормальных комнаты снизу не сделаешь, одна + кухня, коридорчик, и лестница отъест.
  2. вариант - домик одноэтажный 6х9м - 54 кв м полезной площади. Те же две комнаты и кухня с коридорчиком. Дополнительный ряд свай или столбов (если он и потребуется вообще) сделать легче на земле, чем городить мансарду на высоте. Ах да, стена длиннее, но и у мансарды фронтоны тоже городить надо из чего-то и дождь по высоким передним стенам хлещет сильнее.

Зачем усложнять себе жизнь.
Вывод напрашивается сам собой: Дешевый дом должен быть одноэтажным.

РаботничкиНТ написал:
Желающие могут прямо сейчас оторваться от компьютеров и открыть входную дверь своей квартиры, выходящую на лестничную клетку, и проверить.

Блин, осталась мелочь -купить квартиру)) дом у меня.. с мансардой)

РаботничкиНТ написал:
Вывод напрашивается сам собой: Дешевый дом должен быть одноэтажным.

Давайте все же вернемся к задаче, поставленной автором темы) у него очень маленькая жилплощадь, которую и квартирой-то сложно назвать, ипотека, жена, двое детей, у одного из которых серьезные проблемы со здоровьем. Автору жизненно необходимо расширить территорию проживания,хотя бы поначалу на летний сезон, чтоб и один ребенок мог чувствовать себя комфортно, и второй тоже, хотя бы спать не в муравейнике .. да и родители не железные, им тоже нужны хотя бы более-менее комфортные условия для сна и отдыха. И вот у автора появился участок(не под ИЖС, а СНТ, то есть дача) и небольшая сумма денег. Его желание обустроиться там вполне понятно и объяснимо.. И я его всячески поддерживаю. Десятилетий на постройку дома у автора не имеется, ему желательно уже весной или в начале лета вывезти семью на дачу. Вот что бы вы сделали в его ситуации?

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7997

РаботничкиНТ написал:
Если предполагается топить электричеством, то это - дорогой энергоресурс, поэтому и утепляться нужно серьезно.
Толщина стен и потолка побольше и площадь окон поменьше.
Мне кажется каркасный дом хотя и будет теплым, будет быстро остывать (массы нет, тепло накопить нечем).
Поэтому нужен обязательно источник тепла с автоматическим регулированием температуры - тут электричество рулит. Печь на дровах не прокатит. Нужен обязательно источник резервного тепла на случай отключения электричества (может быть конвектор на балонном газе).
А иначе, по примеру предков - сруб и тяжелая кирпичная печь в полдома. Но думаю это будет недешево. А под тяжелую кирпичную печь серьезный фундамент необходим однозначно.

За основу, думаю, надо брать шведский опыт. В детали их технологии я не вдавался, но некоторые шведы настолько грамотно утепляют и экранируют изнутри свои каркасники, что частично отопителями таких домов являются они же сами, то есть шведы, плюс тепло от кухни... ))) Вот, примерно об этом я где-то читал. Экономия ресурсов там - на уровне фетишизма.

Не думаю, что у них наличествуют какие-то особые материалы, которые сейчас невозможно найти в РФ. Скорее всего, исключены теплопотери, на которые мы обычно обращаем мало внимания.

РаботничкиНТ написал:
Нет. Все же обеспечить тепловой комфорт в одноэтажном домике дешевле и легче.

Безусловно.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Nadejda написал:

alzp написал:
Nadejda, нет не будет.

поймите меня правильно -Вы спорите со мной о том, что сделано мной лично, практически собственными руками.. Я не имею привычки спорить о том, о чем имею весьма отдаленнное представление, поэтому стараюсь вступать в беседы только о том, что я сама лично знаю и делала.

alzp написал:
у "вертикальной" кровли утеплитель быстро съезжает и образуется дыра для потери тепла.

интересно, как живут все существующие в природе каркасные дома?) стены у них вертикальные.. с дырками живут или может используют нужный утеплитель? как думаете? )

Nadejda, т.е. вы лично построили оба варианта домов, имеете на руках фактическую смету ? поэтому "вступаете в беседу" ?
тут пол форума в курсе что и как вы делали с мансардой. и какие вопросы задавали. а пока все что вы сделали это мансарда за миллион, а не дом за 400тр. можете выложить фото результатов.
в природе существуют разные каркасники, и те из них ,что построены с экономией (с урсой в стенах) - с дырками живут. пока вы строите догадки, я их облазил числом несметным с тепловизором исправляя косяки.
вот пример просевшей минваты в стене под перекрытием:

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7997

alzp, не соображу, это с какого ракурса снято? Вроде как на нагретые контуры окон смахивает...

alzp написал:
тут пол форума в курсе что и как вы делали с мансардой. и какие вопросы задавали.

Вопросы я задавала разные,зачастую-тупые, так как училась в процессе. И, само собой, была куча ошибок, которые осознавались тогда, когда уже невозможно было что-либо изменить. Некоторые из этих ошибок вели к дополнительным затратам. Например, у меня неоправданно дорогая и жутко трудозатратная конструкция пола получилась.. Ладно, хоть в итоге он получился горизонтальным и неболтающимся.. Фактических смет у меня нет, есть куча чеков, которые лень пересчитать, от того что я сосчитаю-денег у меня не прибавится) В озвученную сумму у меня были включены и работы, не относящиеся только к мансарде.. Про ремонт фундамента и дренаж я уже говорила. Отопление менялось почти во всем доме, газовый котел-тоже был заменен. Разводка воды-тоже полностью была переделана. Стоимость мебели в мою комнату-тоже в этой сумме. Весь необходимый инструмент -тоже тут... Ну и наверное что-либо еще в этом роде,я уже не помню. Т.е. озвученная мной сумма наверное несколько некорректна с точки зрения сметостроения, но для меня все это были связанные с основной стройкой затраты.

alzp написал:
а пока все что вы сделали это мансарда

У мну еще баня построена, точнее баня, сарай и небольшая мансарда над ними.. странная конструкция на мелкозаглубленном ленточном фундаменте, частично -сруб, частично -каркас) Но тогда еще был жив муж, он был исполнителем многих работ, а я - типа проектировщиком Фундамент, кстати, показал себя хорошо, проблем с ним я пока не замечала(летом 10 лет будет, как стоит). Конструкцию придумывала самостоятельно по результатам прочтения книжки Сажина "Не зарывайте фундаменты вглубь".

alzp написал:
вот пример просевшей минваты в стене под перекрытием:

А фотка похожа на "дом панельный, крупнощелевой", вид снаружи теплопотери через окна и между панелями)

alzp написал:
в природе существуют разные каркасники, и те из них ,что построены с экономией (с урсой в стенах) - с дырками живут.

Вот... вы сами и написали, чтоб проблема -не в угле наклона стены или кровли, а в применяемом утеплителе) если применять вату на основе стекловолокна, тем более-рулонную -конечно сползет, а если еще и намокнет -то вообще кранты утеплению. А если - каменную вату в плитах - то все должно быть нормально, если изначально запихнули ее в каркас без дырок.

Nadejda написал:
Десятилетий на постройку дома у автора не имеется, ему желательно уже весной или в начале лета вывезти семью на дачу. вот что бы вы сделали в его ситуации?

Может минимагазин-киоск (модульное здание, бытовку) БУ купить и поставить - на крайний случай. У меня один знакомый реально БУ "комок" на огород привез в конце 90х годов. "Комок" снесли, девать его некуда, с ценой коммерсанты особо не кочевряжились. Затраты были - одна его месячная зарплата.
А если сейчас поискать, во что обойдется, интересно?

Вообще, разбить строительство на этапы. Стоить так, чтобы возможность была потом пристраивать и достраивать постепенно. Сам так делал: сначала комнаты в доме, потом веранду, потом утепление веранды и т. д. Хоть и десятилетий нет, но мне кажется, по-другому никак.

РаботничкиНТ написал:
Вообще, разбить строительство на этапы. Стоить так, чтобы возможность была потом пристраивать и достраивать постепенно. Сам так делал: сначала комнаты в доме, потом веранду, потом утепление веранды и т. д. Хоть и десятилетий нет, но мне кажется, по-другому никак.

Дык, а я разве не о том же говорила -купить домик, на который денег хватает и в котором сразу можно жить, хотя бы летом..а по возникновении средств заниматься достройкой и перестройкой. Всякие бытовки подразумевают самостоятельную работу, автору же стройкой заниматься некогда, ему нужно денег на содержание семьи и ипотеку зарабатывать...

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Nadejda написал:

alzp написал:
в природе существуют разные каркасники, и те из них ,что построены с экономией (с урсой в стенах) - с дырками живут.

вот.. вы сами и написали, чтоб проблема -не в угле наклона стены или кровли,а в применяемом утеплителе) если применять вату на основе стекловолокна, тем более-рулонную -конечно сползет, а если еще и намокнет -то вообще кранты утеплению. а если - каменную вату в плитах -то все должно быть нормально, если изначально запихнули ее в каркас без дырок.

Nadejda, только "каменная" вата стоит в 2 раза дороже урсы, а мы тут, вроде как, денег экономим. И в плоской крыше мы запросто этой недорогой ватой все нормально утеплим.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

jek написал:
alzp, не соображу, это с какого ракурса снято? Вроде как на нагретые контуры окон смахивает...

jek, все верно, два окна, над ними перекрытие (на нем крест максимальной температуры стоит), на правой части видна стена где под перекрытием как раз вата чуть просела и там совсем тепло.....

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4648

Nadejda написал:

alzp написал:
вот пример просевшей минваты в стене под перекрытием:

а фотка похожа на "дом панельный, крупнощелевой", вид снаружи теплопотери через окна и между панелями)

Nadejda, вы снова не угадали. это каркасник.