Сменяемость проводки

AndyMirror написал: На мой взгляд речь идёт о замене аварийных участков.

Не принципиально, либо сменяемость есть, либо любая авария ведёт к кап ремонту.

ebf,

спасибо Вам и Александру Шалыгину (если это не Вы) за развёрнутый ответ и пищу для размышлений.

Теперь по пунктам:

(1). Я процитировал 2 госта и 1 СП с недвусмысленными требованиями. Почему мы останавливаемся только на ГОСТ 31565?

(2). Из чего это «только» следует:

ebf написал: Таким образом, это указание только для заводов-изготовителей кабельной продукции.

(3). ГОСТ 31565 основан на целом ряде других гостов и стандартов IEC, фактически пересказывая их положения (см. раздел 2 и Примечание к нему). В частности, в этом стандарте раскрывается система кодовых обозначений — все вот эти «нг(…)-LS…», вводится классификатор по показателям пожарной опасности. Как-то странно говорить, что ТД на ВВГ игнорирует требования данного госта, когда кодовые обозначения указаны прямо в названиях продукции, а в первой цитате из ТД прямо фигурирует код классификатора из той самой таблицы 2, — «П1б.8.2.2.2», — которую эти заводы, якобы игнорируют.

(4). Таблица 2 определяет самые общие требования (таблица так и называется «Преимущественные области применения»), требования конкретизируются далее в других гостах, в том числе и по связи со способами прокладки. Напр., в ГОСТ Р 50571.5.52, на который Вы ссылаетесь (и там тоже до известной степени обобщённые требования, на что неоднократно указывается по тексту).

(5). Не понятно, на каком основании сделан такой радикальный вывод:

ebf написал: Что касается прокладки кабелей в строительных конструкциях, то в соответствии с указаниями ГОСТ Р 50571.5.52 в строительных конструкциях, выполненных из негорючих материалов, допускается прокладка проводов и кабелей, не удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности, т.е. любых.

Не могли бы Вы сослаться на конкретный пункт данного госта и привести цитату?

Если речь вот об этом:

«527.1.6 Части электропроводок, кроме кабелей, не классифицированных по распространению горения, как определено в МЭК 60439-2, МЭК 60570, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534, но во всех других отношениях удовлетворяющих требованиям соответствующих стандартов, при их применении должны быть полностью заключены в оболочку из негорючих материалов» (ГОСТ Р 50571.5.52—2011/МЭК 60364-5-52:2009. Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки),

то это требование имеет несколько иной смысл, не находите? Это, вообще-то, не послабление, а ужесточение требования. Типа, по смыслу: кабель с неизвестными характеристиками по нераспространению горения — в металлическую трубу.

Так что, пока с Вашим/экспертным мнением не могу согласиться, хотя мне лично оно и выгодно.

ГОСТ Р 50571.5.52 — оч. полезный и познавательный ГОСТ, кстати. Да и всё семейство 50571, в общем-то.

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Например: СНиП 3.05.06-85, ВСН 332-74, РД 153-34.0-20.525-00, альбомы типовых решений ...

О! Спасибо, почитаю. )

ПPOPAБ написал: О чем и разговор. Действительно сменяемая проводка - совершенно не вписывается в тонкие стены, стяжки, потолки...

На самом деле, вписывается, если на кабеле ВВГ не зацикливаться, который, как процитировали выше «изготавливаются для общепромышленного применения и атомных станций при поставках на внутренний рынок и на экспорт». То, что у людей денег много и во всём хочется сделать по-максимуму, это понять можно. Но иногда это просто оверкилл.

Шах1 написал: Единственным смутившим меня пунктом, была его попытка убедить что протянуть по потолку кабеля в гофре, а по стенам эти же кабели пустить без гофры - это нормально.

А зайдите-ка в тему про то, как кабельные трассы сквозь краску видны стали. http://www.mastergrad.com/forums/t265443-liniya-provodki-prostupila-cherez-krasku/ Таких случаев может быть один на сто или реже, но всё же...

ivan.go написал: Это, вообще-то, не послабление, а ужесточение требования. Типа, по смыслу: кабель с неизвестными характеристиками по нераспространению горения — в металлическую трубу.

Это ваше право, так считать, может вам открыть фирменные каталоги производителей кабелей Германии, Франции, Финляндии и там получить ответ ,куда, какие и в чём должны быть кабеля и провода :) И право у меня нет никаких оснований не доверять Московскому институту энергобезопасности и энергосбережения :) и тем более отвечать за них . Мало того если вы считаете ,что они не правы ,то можете напрямую им адресовать свой вопрос.Для себя я решил ,что сменяемость проводки ,рассчитывается по простой формуле ,которую используют многие страны ,она меня устраивает и не противоречит ПУЭ :)

Шах1,

Шах1 написал: Единственным смутившим меня пунктом, была его попытка убедить что протянуть по потолку кабеля в гофре, а по стенам эти же кабели пустить без гофры - это нормально. Мне показалось, что мастер пытается облегчить себе работу, о чем и было сказано ему самому. В ответ было высказано пожелание, чтобы я объяснил, с какой целью мне необходима сменяемая проводка...

Шах1 написал: Просьба объяснить, укладка электрокабелей в гофре в штробе по бетонной стене - это уникальная услуга? Зачем зака уламывать делать без гофры? И вообще, как нужно делать правильно? Предполагалось по этапам и по окончании с благодарностью оплатить все работы мастеру, но при этом не должно оставаться сомнений, что все сделано на совесть.

Шах1 написал: Похоже, для не входящих в избранную касту мастеров, невозможно получить дельные советы, как нужно сделать проводку правильно... Объяснить это доходчиво заказчику не специалисту, осметить, подписать Договор, реализовать и получить деньги... Из ваших постов я понял, что укладка кабеля в гофру - это ненужное занятие. Все мастера действительно так считают?

Шах1, да всё возможно доходчиво объяснить и реализовать. Главное, чтобы монтажник сам понимал, что делает.

Нормы прямо требуют делать эл.проводку сменяемой, но для конструкций из несгораемых материалов допускается несменяемая замоноличенная прокладка (ПУЭ, п. 7.1.37).

Далее, те же нормы по обоим этим вариантам предлагают следующие варианты прокладки: а) проводами; б) кабелями.

Если проводами, то для них должен быть обязательно создан канал, выполняющий функцию механической и проч. (водо-, пыле-) защиты. Для кабеля (для ВВГ точно) это не обязательно, он может крепиться непосредственно по поверхности стен, потолков, прямо без гофры замоноличиваться в кладку (бетон), поскольку у него уже есть защитная оболочка (см., напр., ПУЭ, п. 2.1.49, табл. 2.1.2, или ГОСТ Р 50571.5.52—2011, прил. A).

Изолированный провод в ПВХ гофре при прочих равных аналогичен кабелю с такими же жилами в защитной оболочке, поскольку гофра обладает достаточной степенью влаго/пыле-защиты (IP) и является изолятором. Этой точки зрения, в частности, придерживаются вышеупомянутые нормативные документы.

Вот примеры грамотных (пусть прорабы меня поправят, если я не прав) вариантов исполнения эл.проводки в квартире:

Сменяемая, в трубах монопроволочным («жестким») проводом типа ПуВ/ПВ1

https://www.youtube.com/watch?v=nun1yRWznjo

Что это за гибкая гладкая труба используется, кто знает?

Другой пример (с коробками) из жизни греков выше приводил Radio.

Сменяемая, в трубах многопроволочным (гибким) проводом типа ПуГВ/ПВ3

https://www.youtube.com/watch?v=W25aL7SWeJk

Про затяжку пучка проводов в уже смонтированную трассу см. с 10:40.

Несменяемая кабелем типа ВВГ непосредственным креплением к потолку и замоноличено

https://www.youtube.com/watch?v=QOiov_TiA6I

Нормальному мастеру-монтажнику, имеющему все необходимые инструменты, должно быть абсолютно фиолетово, каким из этих способов выполнять работу. Длина штроб одинаковая, ширина особой роли не играет (подрезанная штроборезом кладка одинаково выбирается перфом). У каждого из способов есть свои плюсы и минусы и области применения.

Корячиться и совать ВВГ в гофру по чём зря не следует. Дело в том, что самое слабое место провода/кабеля — это изоляция. При аварийных нагрузках повышается температура жилы, сам металл выдержит будь здоров, а изоляция сгорит или разрушится. Поэтому установлены предельные температуры (именно из-за изоляции), исходя из них определены допустимые токи для разных сечений. Отдельные провода охлаждаются лучше, чем те же провода в ещё одной оболочке, соответственно допустимые токи для кабеля ниже, чем для проводов без оболочки (см. таблицы ПУЭ). Дополнительная оболочка в виде гофры поверх кабеля ещё больше снижает допустимые токи (см. таблицы ПУЭ), при этом ещё должно выполняться требование на соответствие просвета трубы и внешнего диаметра заложенного кабеля (о котором говорил ПРОРАБ). Короче, просто так засунутый кабель в гофру потенциально может вести к перегреву и перегрузу, с возможными нехорошими последствиями от ЧП до снижения срока службы.

Кабель ВВГ кладут в трубы достаточной ширины (подразумевающей должное охлаждение, с учётом и среды вокруг трубы), когда делают разводку для зданий или предприятий, в местах прохода разных сред и с целью обеспечить требуемую сменяемость проводки (ибо в противном случае есть шанс, особенно по закону подлости, что в скором времени у вас, напр., во дворе будет работать трактор с отбойником и долбить плиты и красивый свежеположенный асфальт; внутри зданий та же логика).

ebf,

ebf написал: Это ваше право, так считать, может вам открыть фирменные каталоги производителей кабелей Германии, Франции, Финляндии и там получить ответ ,куда, какие и в чём должны быть кабеля и провода :)

Конечно. Это оптимальный вариант: производитель проводов и кабелей должен давать исчерпывающую информацию, что и как рекомендуется делать. И соответствующие гарантийные обязательства нести.

ebf написал: И право у меня нет никаких оснований не доверять Московскому институту энергобезопасности и энергосбережения :) и тем более отвечать за них . Мало того если вы считаете ,что они не правы ,то можете напрямую им адресовать свой вопрос.

Я Вас лично ни в чём и не обвиняю. Наоборот, Вам спасибо сказал, за то, что Вы информацией поделились.

Вот бы ещё на ТД по ВВГ посмотреть, на таблицы с токами (конкретно по этому кабелю, а не обобщённые из ПУЭ).

Что же касается институтов и доверия, то я ихнего брата достаточно повидал, чтобы не испытывать к должностям/званиям особого пиетета. В вузовской среде полно котов, которые давно не ловят мышей, и кормятся словоблудием. Те же диссертации на 80 % — вода. Заочно вести дискуссию не имеет смысла. Но одна ссылка на конкретный пункт действующего госта стоит тонны частных мнений.

ivan.go написал: Вот бы ещё на ТД по ВВГ посмотреть, на таблицы с токами (конкретно по этому кабелю, а не обобщённые из ПУЭ).

У хороших производителей все данные есть в каталогах, на каждый вид кабеля

юра Т,

юра Т написал: по сравнению с проводкой из ВВГнг-LS это по качеству будет на ступень ниже, для себя я бы предпочел заштукатуренный кабель, чем отдельные провода в трубах

Почему? Потому, что это не кабель для атомных станций и взрывоопасных зон? )

юра Т написал: вот например Вы уже паритесь сменяймостью, а большинство приходит к мнению что она лишняя, так как проводку можно поменять в очередной ремонт то что Вам посоветовал электромонтажник это обычная практика

Несменяемая проводка имеет свои резоны и допускается нормами (с оговорками). Но аргументы у Вас странные. Из серии: делай, не парься, всё равно надо будет ремонт переделывать. А если не хочется навесной потолок потом срывать и стены долбить (только потому, что какому-то монтажнику вот так вот удобнее было сегодня сделать)?

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Шах1 написал: Просьба объяснить, укладка электрокабелей в гофре в штробе по бетонной стене - это уникальная услуга? Зачем зака уламывать делать без гофры?

Нет, совсем не уникальная. Просто посчитайте стоимость довольно крупной штробы. Для подрядчика - золотое дно пилить стены по 250 рубликов за метр погонный.

И подрядчик упирается всеми конечностями, хотя клиент настаивает? Что-то тут не так… )

Может действительно там стены несущие или колонны, которые штробить нельзя вообще.

ivan.go написал: Нормальному мастеру-монтажнику, имеющему все необходимые инструменты, должно быть абсолютно фиолетово, каким из этих способов выполнять работу.

Вы это серьезно? Есть такие интересные книжки как ЕНиР и ЕРЕР - они не разделяют вашего мнения и почему то дают разные нормы времени на эти работы.

ivan.go написал: Длина штроб одинаковая, ширина особой роли не играет (подрезанная штроборезом кладка одинаково выбирается перфом).

Для плоско кабеля под штукатурку штроба не требуется совершенно. Штроба по готовой штукатурке под одиночный кабель имеет минимальные размеры 12х15 мм, где для выкалывания серединки перф не нужен - достаточно штатного скарпеля. А для прокладки гофры двадцатки, например: GNF 20 CA уже мал и потребуется инструмент большего размера. И выборка штробы перфом ...

Если штробу 10-15 мм глубиной можно проковырять в чем угодно и как угодно, то штроба глубиной в 30 мм наверняка затронет арматуру панелей и плит...

:popcorn

ivan.go написал: Может действительно там стены несущие или колонны, которые штробить нельзя вообще.

Да кто-же его знает что там происходит... Я например штробить перестал. Использую для этих целей специально обученный и оснащенный персонал. Маркером нарисовал на стенах и всё...

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Вы это серьезно? Есть такие интересные книжки как ЕНиР и ЕРЕР - они не разделяют вашего мнения и почему то дают разные нормы времени на эти работы.

Ну, нормы-то конечно разные, но в целом так на так и получается: в одном случае потери на протяжку и обжим наконечниками (в случае гибкого провода); во втором потери на жгутовку, разделку кабеля и дрочево с моножилой в щитке и подрозетниках (и это мы ещё общераспространённую практику засунуть кабель в гофру в расчёт не берём). В остальном операции одинаковые: пристрелка креплений, штробы, разводка и т.д. (см. те же видео выше). Для масштаба застройщика тут может из возможных разниц и набегает какая-то экономия, для разового квартирного проекта (типа шабаш) — не существенно.

Но даже если и существенно, монтажник на квартирном проекте ведь всё равно работает сдельно, так что ему — есть разница по нормам, нет — должно быть всё равно: что сделает, за то и возьмёт.

ПPOPAБ написал: Для плоско кабеля под штукатурку штроба не требуется совершенно. Штроба по готовой штукатурке под одиночный кабель имеет минимальные размеры 12х15 мм, где для выкалывания серединки перф не нужен - достаточно штатного скарпеля. А для прокладки гофры двадцатки, например: GNF 20 CA уже мал и потребуется инструмент большего размера. И выборка штробы перфом ... Если штробу 10-15 мм глубиной можно проковырять в чем угодно и как угодно, то штроба глубиной в 30 мм наверняка затронет арматуру панелей и плит...

Укладка кабеля в штробы удобнее, согласен. Особенно плоский ВВГ хорошо в тонкую штробу плашмя сунуть и даже крепить не надо. Но зато и проводка получается несменяемой. ) Где-то выиграл, где-то проиграл. Хитрость ещё в том, что сделать по-быстрому выгодно приглашённому монтажнику, а сменяемость нужна заказчику (ну, или монтажнику завтра, который прийдёт потом эту проводку обслуживать).

ЗЫ: замечу, что габариты плоского ВВГ-нг 3×2,5, например, 5,8х11,9 мм. Плюс ещё надо накинуть 10 мм слой материала на замоноличивание. Итого по длинной стороне получается 22 мм. Разница с 30 мм не столь уж и велика, чтобы из-за этого с заказчиком препираться. Плюс в квартире не все же стены несущие, т.е. действительно сложных штроб будет относительно немного (если тов. Шах1 нам не из мраморного дворца пишет :) ).

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Я например штробить перестал. Использую для этих целей специально обученный и оснащенный персонал. Маркером нарисовал на стенах и всё...

Хорошо Вам! ) А я нарисовал на стене — и нифига, штроба так и не появилась до сих пор. )

ivan.go написал: обжим наконечниками (в случае гибкого провода); во втором потери на жгутовку, разделку кабеля и дрочево с моножилой в щитке и подрозетниках

ivan.go написал: Плюс ещё надо накинуть 10 мм слой материала на замоноличивание.

Не болтайте ерундой.

ivan.go написал: В остальном операции одинаковые: пристрелка креплений, штробы

Или крестик снимите, или штаны оденьте... Или штроба, или пристрелка.

ivan.go написал: Разница с 30 мм не столь уж и велика, чтобы из-за этого с заказчиком препираться.

Естественно- под штукатурку штроба для плоского кабеля совершенно не требуется.

ivan.go написал: Хитрость ещё в том, что сделать по-быстрому выгодно приглашённому монтажнику, а сменяемость нужна заказчику (ну, или монтажнику завтра, который прийдёт потом эту проводку обслуживать).

Сделать по быстрому, без ущерба качеству - выгодно всем. Чуть чаще чем никогда. Если это не "янтарная комната" - дешевле в случае повреждения вскрыть штукатурку, чем втрое удорожать монтаж. WTF - обслуживание проводки? Она в принципе не обслуживаемая в течении всего срока эксплуатации, 30 лет и более.

ivan.go написал: Плюс в квартире не все же стены несущие, т.е. действительно сложных штроб будет относительно немного

Да, да, да... Как раз в перегородочке из кирпича на ребро только штрабу перед штукатуркой прорезать остается, и штукатурить будет просто нечего.

ivan.go написал: Хорошо Вам! ) А я нарисовал на стене — и нифига, штроба так и не появилась до сих пор. )

Не нарушайте требования нормативов и вам будет так-же хорошо. См.: СНиП 3.05.06-85 п.2.24-25.