Cхема обвязки ТТК + ТА + ТЭН

Inch1964 написал:
Ну а что заставит без насоса воду двигаться вниз через байпас?

Естественная циркуляция.Котел начнет нагревать воду, ничто не мешает ей пойти по байпасу.Клапан в это время открыт для этого.( я повернул схему топика в рабочее положение клапана).

Inch1964 написал:
И представьте, возможна ли будет циркуляция по малому кругу, если водяную помпу отключить.

Элементарно. Что и происходит при работе предпускового подогревателя в виде ТЭНа. На моем авто он установлен, и у него нет моторчика, двигатель прогрет утром только от работы в ЕЦ.

maxvit написал:
На холодную понятно, что трехходовой открыт (шток в верхнем положении)

Господа! Внимательно изучаем движение потока и положение клапана при его обвязке.

maxvit написал:
(шток в верхнем положении)

Шток в выдвинутом положении, но он выдвинут в бок...

касимов написал:
maxvit написал:
На холодную понятно, что трехходовой открыт (шток в верхнем положении)

Господа! Внимательно изучаем движение потока и положение клапана при его обвязке.

maxvit написал:
(шток в верхнем положении)

Шток в выдвинутом положении, но он выдвинут в бок...

В какой бок, левый или правый? Термины верхнее и нижнее положения штока даны в техническом паспорте изделия.

maxvit написал:
В какой бок, левый или правый?

Я специально развернул рисунок.( первый раз выше , конечно не заметили) Ежели поприкалываться, то крутите в любую сторону....

касимов написал:
Естественная циркуляция.Котел начнет нагревать воду, ничто не мешает ей пойти по байпасу.

Нет условий для возникновения ЕЦ. И хоть воде "ничто и не мешает пойти" по байпасу, но ничего и не заставляет. Охлаждения нет в байпасе. Т.е. нет условия, чтобы центр охлаждения был выше центра нагрева. Перепада удельного веса не будет. Потому и ЕЦ не будет.

Inch1964 написал:
Охлаждения нет в байпасе.

Оно не нужно.Есть нагрев в котле... (мы опять пришли к не пониманию работы ЕЦ).А посему желаю топику удачи , в разработке проекта обвязки котла...

Inch1964 написал:
нет условия, чтобы центр охлаждения был выше центра нагрева.

Штатная (рекомендуемая производителем) рабочая схема. Тут нет никакого охлаждения, а ЕЦ на 4хходовой, работает всегда.

касимов написал:
Оно не нужно.Есть нагрев в котле... (мы опять пришли к не пониманию работы ЕЦ)

Как это не нужно охлаждение в байпасе без насоса? Чтобы была ЕЦ, не только восходящий столб воды должен нагреваться котлом, но и нисходящий столб воды (через байпас) должен остывать. Причем на нисходящем столбе нужно отбирать столько же тепла (охлаждать столб), сколько тепла котел "вкладывает" в восходящий столб. Иначе не будет достаточной разницы веса столбов воды (разный удельный вес при разной температуре), за счет чего гравитация и заставляет воду циркулировать. Не случайно правильно называть не ЕЦ (естественная циркуляция), а гравитационная циркуляция.

Запомним, что главное для организации гравитационной циркуляции то, что центр нагрева теплоносителя (в котле), должен быть ниже по уровню, чем центр тяжести охлаждающегося в системе теплоносителя (центр охлаждения). На рисунке ниже эта разница высот обозначена как H.

А Вы, Касимов, думаете, что нагрева достаточно, а охлаждения не нужно вообще. Если бы это было возможно, то ставили бы в домах только один котел, но ни труб, ни радиаторов бы не устанавливали.

maxvit написал:
На холодную понятно, что трехходовой открыт (шток в верхнем положении) и ЕЦ не будет. Но ведь речь о работе в аварийном режиме, когда насос отключился уже на прогретых ТА и обратке, соответственно трехходовой закрыт (шток в нижнем положении) и теплоноситель идет по большому кругу (через ТА).

Насос может отключиться на форсаже котла, когда циркуляция идет не полностью по большому кругу. А чтобы циркуляция пошла только по большому кругу, низ ТА должен разогреться до +63 градусов (даже с правильным трехходовым клапаном, но не с предполагаемым Вами не подходящим клапаном). Чего в случае ТА практически никогда не будет, ибо чтобы прогреть низ ТА до +63 может потребоваться много часов работы котла на форсаже. А если во время этих многих часов выключится насос? В закрытой системе получится миниФукусима №2

Поэтому повторюсь:

Inch1964 написал:
Вот и представьте: Загрузили топливо, котел разгорелся на полную мощность, тут выключается электричество и насос. Циркуляция через котел прекращается. Котел очень быстро выкипает (еще и группа безопасности может не сработать), и котел выходит из строя от перегрева, например, лопается чугунный теплообменник.
А ЕЦ не будет между котлом и ТА, пока трехходовый не откроется на достаточную величину.

maxvit написал:
Термоголовка в клапане MR-02 выносная, в отличии от того, который приводил Inch1964.

На мой взгляд, клапан МР-02 с выносной головкой не подойдет. Неподходящий у него график зависимости открытости от температуры. Гистерезис не подходит. Посмотрите графики в техдоках и убедитесь сами.

У Вашего котла теплообменник чугунный что-ли? Зачем Вам между котлом и ТА трехходовый? Для уменьшения образования загрязнений на теплообменнике и выхлопной трубе?

Inch1964 написал:
У Вашего котла теплообменник чугунный что-ли? Зачем Вам между котлом и ТА трехходовый? Для уменьшения образования загрязнений на теплообменнике и выхлопной трубе?

Да, теплообменник чугунный.

maxvit, Тогда ставьте ИБП двойного преобразования с внешними АКБ.

И подходящий трехходовый клапан, а не МР02 с выносным термодатчиком.

Inch1964 написал:
maxvit, Тогда ставьте ИБП двойного преобразования с внешними АКБ.

Будет сетевой инвертор с АКБ, но из строя может выйти и насос и сам инвертор. Поэтому ЕЦ хотелось бы иметь все равно.

Inch1964 написал:

maxvit написал:
На холодную понятно, что трехходовой открыт (шток в верхнем положении) и ЕЦ не будет. Но ведь речь о работе в аварийном режиме, когда насос отключился уже на прогретых ТА и обратке, соответственно трехходовой закрыт (шток в нижнем положении) и теплоноситель идет по большому кругу (через ТА).

Насос может отключиться на форсаже котла, когда циркуляция идет не полностью по большому кругу. А чтобы циркуляция пошла только по большому кругу, низ ТА должен разогреться до +63 градусов (даже с правильным трехходовым клапаном, но не с предполагаемым Вами не подходящим клапаном). Чего в случае ТА практически никогда не будет, ибо чтобы прогреть низ ТА до +63 может потребоваться много часов работы котла на форсаже. А если во время этих многих часов выключится насос? В закрытой системе получится миниФукусима №2

Поэтому повторюсь:

Inch1964 написал:
Вот и представьте: Загрузили топливо, котел разгорелся на полную мощность, тут выключается электричество и насос. Циркуляция через котел прекращается. Котел очень быстро выкипает (еще и группа безопасности может не сработать), и котел выходит из строя от перегрева, например, лопается чугунный теплообменник.
А ЕЦ не будет между котлом и ТА, пока трехходовый не откроется на достаточную величину.

Inch1964, Логика понятна. Что если вместо термоголовки использовать нормально открытый сервопривод (например, VT.ТЕ3040A)? Подключить его к термостату, на котором можно задать любой гистерезис и температуру, а в случае пропажи питания он перекроет контур байпаса.

Inch1964 написал:
Если бы это было возможно, то ставили бы в домах только один котел, но ни труб, ни радиаторов бы не устанавливали.

Если помещению хватит только одного котла, то можно поставить только его. В нем самом будет ЕЦ. Если соединить подачу и обратку , то этот байпас нагреется обязательно.Ему некуда деться, даже если его диаметр будет мизерным...

Inch1964 написал:
главное для организации гравитационной циркуляции

Это нагрев. А посему кастрюлю нагревают снизу. И в ней происходит прекрасная циркуляция.
maxvit, У нас с Инчиным разное понятие ЕЦ. У меня практическое, у него теоретическое...А посему вдвоем мы Вам не советчики.

касимов написал:
Это нагрев. А посему кастрюлю нагревают снизу. И в ней происходит прекрасная циркуляция.

Вот именно. Центр нагрева у объема кастрюли у дна. А центр охлаждения почти наверху. Потому, что есть разница высот у этих центров и происходит циркуляция.

Для примера. В той же кастрюле, чтобы вода не кипела, нужно убавить горелку настолько, чтобы верхняя часть кастрюли могла отдавать столько же тепла, сколько получает снизу от горелки. Иначе вода в кастрюле будет кипеть.

А каким образом у ТТкотла можно убавить "горелку" настолько, чтобы байпас (верхняя часть кастрюли) отдавал в окружающий воздух столько же тепла, сколько вырабатывает котел? Никак это сделать невозможно. Поэтому и получиться "кастрюля без охлаждения". И после того, как в кастрюле (котле) вода нагреется до температуры кипения, всякая ЕЦ станет невозможной. И котел (кастрюля) начнет интенсивно кипеть.

maxvit написал:
Логика понятна. Что если вместо термоголовки использовать нормально открытый сервопривод (например, VT.ТЕ3040A)? Подключить его к термостату, на котором можно задать любой гистерезис и температуру, а в случае пропажи питания он перекроет контур байпаса.

В случае пропажи питания, сервопривод должен открыть большой контур через ТА. А байпас тут не при чем. Через байпас ЕЦ все равно не пойдет.

Но при этом, на обратку котла попадёт довольно холодная вода со дна ТА. Что приведёт к термошоку чугунного теплообменника, от чего он может лопнуть. Зависит от ковкости и пластичности марки чугуна теплообменника.

Inch1964 написал:
Никак это сделать невозможно. Поэтому и получиться "кастрюля без охлаждения".

У топика есть байпас, по которому будет ЕЦ ( трехходовой открыт на этот контур. Не верите, смотрите свои схемы клапанов...).

Inch1964 написал:
. И после того, как в кастрюле (котле) вода нагреется до температуры кипения,

На схеме разводка труб , способствует циркуляции в котловом контуре подмеса.Как только клапан нагреется до заявленной температуры, откроется контур ТТ - ТА. А кипеть котел начнет, если диаметры обвязки не позволяют снять с него нагрев ( это для ЕЦ). Насос решает этот вопрос по своему.

касимов написал:
У топика есть байпас, по которому будет ЕЦ ( трехходовой открыт на этот контур. Не верите, смотрите свои схемы клапанов...).

Ну что же Вы "тормозите" то? Как не поймете, что через байпас никакой ЕЦ не будет?
Вот, что будет представлять собой схема циркуляции, пока трехходовый термостат не прогреется свыше +63 градусов (правильный термостат, а не тот который в теме пытаются пришпандорить). Остальная часть системы просто отключена трехходовым термостатом!

Как же до сих пор не поймете, что ЕЦ через байпас невозможна в таком случае! Нагрев в котле есть, а охлаждение где? Это та же ваша "кастрюля" без охлаждения получается.

Inch1964 написал:
тот который в теме пытаются пришпандорить).

Как раз и будет работать. В третий раз выкладываю фото....

Inch1964 написал:
Нагрев в котле есть, а охлаждение где?

Не тормозите! охлаждение котлу сейчас не нужно, он нагревается до заданной температуры.

касимов написал:
Не тормозите! охлаждение котлу сейчас не нужно, он нагревается до заданной температуры.

Вы всерьез думаете, что ЕЦ возможна в циркуляционном кольце, в котором нет охлаждения, а только нагрев? Если так, то с учетом всего вышенаписанного, придется констатировать, что Вы не знаете законов физики. Вам в школе не показывали опыт, где в пробирке наверху кипит вода, а внизу в пробирке лежит лёд и не тает?

Inch1964 написал:
Вам в школе не показывали опыт

Покажите. Повторение, мать учения.

Inch1964 написал:
Вы всерьез думаете, что ЕЦ возможна в циркуляционном кольце, в котором нет охлаждения, а только нагрев?

В отличии от Вас, я знаю как начинается ЕЦ в отоплении, и уж точно не с охлаждения. А то, что ЕЦ в неподвижном сосуде, приведет к закипанию, так это следствие перетопа, или косячной разводки СО ( ежели она имеет место быть).

Inch1964 написал:
придется констатировать, что Вы не знаете законов физики.

Так Вы это давно утверждаете. И поэтому у Вас холодная стремится вверх при работе СО, а горячая расползается в 3д проекции...
пыца. Давайте заканчивать не нужный топику треп. Нужно приехать и сделать. Или показать работающую в живую. И посмотреть. чья обвязка будет работать. Своими руками сделать!
Пардон за флуд господа....

maxvit,

Предлагаю всем заинтересовавшимся, ответить самим себе на вопрос: "Почему в нижепоказанном опыте, в левом водяном столбе жидкость поднимается вверх"

Жаль, что никто не сделал подобный опыт, продолжив показанное. Если в воду не краситель капнуть, а насыпать легкие блёстки (как в сувенирах стеклянных шарах, где после встряхивания как бы идет снег), то при продолжении нагрева левого водяного столба, хорошо теплоизолировать правый столб (уменьшив охлаждение до минимума). Было бы видно, что после хорошей теплоизоляции правого водяного столба, циркуляция бы практически прекратилась.

касимов написал:
Нужно приехать и сделать.

Посочувствую maxvit, если Вы ему так сделаете. Потому, что ЕЦ в первичном контуре не будет.

Inch1964 написал:
"Почему в нижепоказанном опыте, в левом водяном столбе жидкость поднимается вверх"

я открою Вам тайну.Это начался нагрев теплоносителя.Он первичен в СО. Ну а Вы продолжайте верить, что балом правит охлаждение....

Inch1964 написал:
Жаль, что никто не сделал подобный опыт, продолжив показанное

Не нужно так говорить про всех. Этот опыт и есть суть всех систем с ЕЦ. Как практик говорю...

Inch1964 написал:
Было бы видно, что после хорошей теплоизоляции правого водяного столба, циркуляция бы практически прекратилась.

Не прекратилась в случае обсуждаемой схемы топика. Трехходовой бы открыл приток от ТА, и система начала бы работать по большому контуру. Для этого он(3хх) и ставится в правый столб.
Печаль...

Inch1964 написал:
Посочувствую

Да ладно. не завидуйте....

Inch1964 написал:
Предлагаю всем заинтересовавшимся, ответить самим себе на вопрос: "Почему в нижепоказанном опыте, в левом водяном столбе жидкость поднимается вверх"

касимов написал:
я открою Вам тайну.Это начался нагрев теплоносителя.Он первичен в СО.

Это не ответ, а беЗсмысленная отговорка. Вы хоть себя-то не обманывайте. Хоть себе признайтесь, что пока не понимаете почему. Нет смысла повторять в тысячный раз мантру: "горячая вода поднимается вверх". Объясните хоть самому себе, почему горячая вода поднимается вверх в показанном выше опыте в левом столбе. Нужно пытаться понять физику в конкретном житейском применении, а не фанатично повторять мантру (молитву), смысла которой не понимаете.

Ниже для Вас подсказка -

За счет чего поднимаются резервуары на левой части водяного колеса, за счет этого же и горячая вода в показанном опыте поднимается вверх (в общем же случае не всегда, а только в частном случае).

Inch1964 написал:
почему горячая вода поднимается вверх в показанном выше опыте в левом столбе

Объясняю Вам. Потому что, начался нагрев этого столба снизу.

Inch1964 написал:
За счет чего поднимаются резервуары на левой части водяного колеса,

Они ПУСТЫЕ. А в правые наливается вода. Это работает вес воды. И тут не важно, горячая она или холодная, она тяжелее пустых резервуаров....

Inch1964 написал:
За счет чего поднимаются резервуары на левой части водяного колеса, за счет этого же и горячая вода в показанном опыте поднимается вверх (в общем же случае не всегда, а только в частном случае)

касимов написал:
А в правые наливается вода. Это работает вес воды. И тут не важно, горячая она или холодная, она тяжелее пустых резервуаров....

Ну вот догадались же почти, только посмотреть шире надо. Правые емкости ТЯЖЕЛЕЕ, чем левые (применительно к показанному опыту). А тяжелее они, потому, что удельной вес воды в них больше, чем удельный вес воды в левых резервуарах.

Короче, внизу правого столба из-за большего удельного веса воды давление будет больше, чем внизу левого нагреваемого. И это большее давление через нижнюю горизонтальную трубочку выталкивает более горячую воду вверх.

Что и требовалось доказать. Что горячая вода не сама по себе стремится вверх (у неё же не отрицательный вес!), а её выталкивает снизу большее давление в охлаждаемой части циркуляционного кольца. Уберите охлаждение в правой части цирк.кольца и циркуляция прекратится через правую вертикальную стеклянную трубку (байпас в случае этой темы), как только полностью прогреется левый водяной столб и верхняя горизонтальная трубка.

Inch1964 написал:
Правые емкости ТЯЖЕЛЕЕ, чем левые (применительно к показанному опыту)

Логично. Справа они с водой, а слева пустые. Глаза не обманешь...

Inch1964 написал:
Что горячая вода не сама по себе стремится вверх

До сего момента стремилась.Сама.Всегда.И зависело от точи и степени нагрева.

Inch1964 написал:
Уберите охлаждение в правой части цирк.кольца и циркуляция прекратится через правую вертикальную стеклянную трубку

Она будет только в левой части, и при дальнейшем нагреве , приведет к закипанию. Главное не перегреть...

Inch1964 написал:
(байпас в случае этой темы)

При нагреве котла, через него начнется прекрасная циркуляция.Условия, для этого есть.
Владимир Владимирович, давайте закончим на этом. Разные у нас понятия о начале ЕЦ.

Inch1964 написал:
горячая вода не сама по себе стремится вверх (у неё же не отрицательный вес!), а её выталкивает снизу большее давление в охлаждаемой части циркуляционного кольца.

касимов написал:
До сего момента стремилась.Сама.Всегда.И зависело от точи и степени нагрева.

Если следовать логике Ваших слов, то до сего момента ваша кастрюля (или вода из кастрюли) всегда сама взлетала к потолку в зависимости от степени нагрева воды (у вас же вода приобретает отрицательный вес ). Наверное потому, что у вас в плите смонтирован антигравитатор?

касимов написал:
давайте закончим на этом

Давно пора было Вам остановиться. Даже сделаю вид, что верю, что ваши чайники и кастрюли у вас сами взлетают под потолок. Если остановитесь.

Кстати, посмотрел паспорт установленного ТТ котла, в нем вообще ничего не говорится про подмес обратки.

Упоминают только:

К сведению! При прогреве котла и системы отопления до температуры воды
на входе в котел менее 40 С может образовываться конденсат по всей
поверхности теплообменника. При дальнейшем прогреве конденсатообразование
прекращается.