Выбор провода

ebf написал: Да я думаю, вы сами не раз делали ввод в квартиру ПУВ или ПУГВ и понимали, что ничего не нарушали

Ни разу не приходилось. А в щитах просто ПуГВ ранее по незнанию применял.

Но здесь, имхо, следует всегда сохранять здравый смысл.

Спор тут возник с применением стандартов и поэтому я показывал в рамках стандартов почему ПВС нельзя применять для этого (но ПВСнг-LS с точки зрения того же стандарта, уже можно).

Я против ПВС по целому ряду факторов, которые в итоге дают сомнительное решение по сравнению с тем же ВВГнг-ls (менее жесткие испытания, малый заявленный срок службы и т.д.).

Я не сомневаюсь что ПВС на практике пролежит в стене и более 10 лет. Но это уже получается область домыслов, переход в такую область риска. Один фактор из этой области вряд ли даст аварию на выходе, но вот чем таких факторов больше, тем больше эта вероятность.

Только и всего.

Вы вообще вместо спора насчет стандартов можете сказать что на частников это все не распространяется (и будете при этом правы) и никто не мешает сделать домашнюю проводку не только ПВСом, но даже хоть телефонной лапшой (это тоже никто частнику не может запретить).

Но будет ли это правильно и безопасно?

Alexey_Spb написал: есть провод ПВСнг-ls.

Только он черный.

Alexey_Spb написал: и сфера применения "для подключения передвижных электроприемников".

И гораздо жестче обыкновенного ПВС. Наверное поэтому частенько попадется в кусковых остатках в Электромонтаже.

Alexey_Spb написал: Я правильно понял что вы считаете что таблица 6 действует только в условиях групповой прокладки, а одиночная прокладка возможна без ее учета?

Нет,я сказал, о другом, что НГЛС согласно ГОСТ обязан быть при групповой прокладки

Алексей я вам не зря показал ссылку на ГОСТ кабель каналов и написал, про ПАССИВНУЮ ОГНЕЗАЩИТУ ,а вы мне опять про таблицу 2

Alexey_Spb написал: В этой таблице ее сфера применения указана прямо в первой строке:

Для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка разрешается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, при этом необходимо применять пассивную огнезащиту

Простите но выше написано Преимущественная область применения

Ладно ситуация реально тупиковая .

dokar, спасибо, ни разу на практике не имел с таким проводом дела.

Просто привел его к тому что здесь оспаривается не все семейтсов ПВС для домашней прокладки, а только "классический" ПВС.

К слову сказать, "классический ВВГ" и даже "ВВГнг" в соответствии с данным стандартом так же не могут применяться в жилых зданиях.

Но вся Россия как-то живет в самом лучшем случае на ВВГнг (не говоря уж о тысячах километров АППВ). Но это обсуждение проблемы уже совсем другого рода.. (при этом я считаю неверным приводить это в пример и говорить что-то типа "наши деды жили на люминии и мы в новостройке сделаем люминий и как-нибудь тоже проживем").

ebf написал: Алексей я вам не зря показал ссылку на ГОСТ кабель каналов и написал, про ПАССИВНУЮ ОГНЕЗАЩИТУ ,а вы мне опять про таблицу 2

Хорошо, я соглашусь что кабель канал является пассивной огнезащитой (хотя есть сомнения в этом, но пусть будет для простоты так).

Но ведь наличие пассивной огнезащиты совсем не значит что ее наличие разрешает данной группе "без обозначения" прокладку еще где-либо кроме:

только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, но в этом случае при этом необходимо применять пассивную огнезащиту.

Вы согласны?

ebf написал: Простите но выше написано Преимущественная область применения

А что вас смущает в этой фразе? Не придираетесь ли вы к словам?

Ведь там где проводится любая приемка комиссией объекта, эта таблица проверяется дословно.

Если вы хотите привести аргумент что "ПВС можно применять в жилых зданиях", то у вас есть гораздо более сильный аргумент - частникам все эти ГОСТы не указ :) Это даже сомнению не подлежит.

А почему тупик? Ну если честно то наверное всем понятно что это такой своеобразный местный "спорт" (типа кто кого в очереди на автобус перетолкает). Если это ведется в спокойном режиме, то почему бы и нет :) На этом раздел и держится (ну еще и на щитках новичков).

Alexey_Spb написал: , эта таблица проверяется дословно.

Один из факторов размера поляны . :)

dokar, это тоже тема уже из другой области :)

Alexey_Spb написал: А что вас смущает в этой фразе? Не придираетесь ли вы к словам?

Нет ,правда искренне

Alexey_Spb написал: Если вы хотите привести аргумент что "ПВС можно применять в жилых зданиях", то у вас есть гораздо более сильный аргумент - частникам все эти ГОСТы не указ :) Это даже сомнению не подлежит.

Это да ,но по сути не верно .

Вот пример, можно ли использовать ПУВ или ПУГВ (не ЛС) для электропроводки в квартире, чтобы так сказать обеспечить сменяемость проводки ? Вы же не будете возражать.что в кабеле НГ ЛС ,только оболочка является НГ ЛС,а изоляция нет? Если вы с этим согласны, то в чём разница, если уложить ПУВ, ПУГВ или ПВС в короб или трубу(НГ ЛС), которая является по сути оболочкой для провода или кабеля ?

ebf написал: Вы же не будете возражать.что в кабеле НГ ЛС ,только оболочка является НГ ЛС,а изоляция нет?

Буду. Дело в том что сертификацию получает весь кабель, а не его части. Да и судя по наличию ПуГВнг-ls, изоляция жил вполне себе может быть нг-ls.

Что касается укладки ПуВ и т.д. в нг-ls кабель-канал. Я на практике сталкивался с со случаем когда ВНИИПО согласовал возможность подобного решения для системы пожарной сигнализации завода (только там речь шла про гофру FRLS) и в целом теоретически это возможно.

Теоретически пишу потому что у меня нет уверенности в наличии таких кабель-каналов (или гофр). То, что в инете позиционируется как FRLS, таковым по реальным сертификатам не являлось (по сути это были обычные ПВХ-гофры). С нг-ls наверняка попроще, если найдете такую гофру или кабель-канал, то наверное это не будет противоречить требованиям ГОСТ.

Ну и на практике куда дешевле и проще будет купить ВВГнг-ls.

Alexey_Spb написал: Буду. Дело в том что сертификацию получает весь кабель, а не его части. Да и судя по наличию ПуГВнг-ls, изоляция жил вполне себе может быть нг-ls.

Те вы считаете, что сняв оболочку с кабеля НГ ЛС ,вы получите провод НГ ЛС ?

Alexey_Spb написал: То, что в инете позиционируется как FRLS, таковым по реальным сертификатам не являлось (по сути это были обычные ПВХ-гофры).

Ну нам то надо НГ ЛС :) Алексей вот из ГОСТ В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей опасности и типа исполнения в соответствии с таблицей 2.

А вот производитель указывает область применения

Предназначены для использования в трубах, проложенных по штукатурке, в штукатурке и под штукатуркой, а также в закрытых каналах электропроводки. Нельзя использовать для проводки непосредственно на платформах, в желобах или в ваннах. Допущены для внутреннего соединения приборов, распределительных щитов и распределительных устройств, а также для защищенной проводки в осветительных приборах и для их подключения с номинальным напряжением до 1000 В переменным или постоянным напряжением до 750 В относительно земли. Как вы видите область применения указанная производителем ,никак не соответствует таблице 2 .Как быть?

Alexey_Spb, у меня ощущение, что все "уехали" от первонаначальной ситуации ТС. Позволю себе напомнить: от локального щитка предполагались две короткие линии (примерно 3м и 10м) в ванную и на кухню в коробе ПВХ. ТС спросил, можно ли применить ПВС 2х2,5, поскольку он у него куплен. Я сказал, что технически ПВС допускает неподвижную прокладку, и в этих условиях его использовать можно. *SB3 тут же начал вопить, что нельзя, потому что не по ГОСТ. И пошло-поехало. Заметьте, речь идет о конкретном случае. И по большому счету, это даже и не стационарная проводка в полном смысле, поскольку принципиально кусок ПВС, проложенный в коробе по стене ничем не отличается от удлинителя, лежащего на полу, только "механически" лучше защищен. Удлинитель использовать ГОСТ не запрещает? Минимум 10 лет этот кусок ПВС прослужит, а там, может, и реконструкцию стояков сделают, а тогда вообще всю проводку нужно будет менять. Что касается ГОСТ, то формулировка "преимущественная область применения" действительно отнюдь не означает "единственно возможная",особенно если подходить к вопросу не формально, а по сути (а в случае с частным клиентом это можно себе позволить). И вот по этой самой сути скажите пожалуйста, как Вы думаете, в чем принципиальная разница замоноличенной проводки ВВГнг и ВВГнг-LS? И почему НА САМОМ ДЕЛЕ ГОСТ 31565 для объектов с массовым скоплением людей (например, тех же торговых центров) "предписывает" кабели HF, а не просто LS? И заодно (уже спрашивал, но Вы проигнорировали) чем принципиально отличается, скажем, маленькая швейная или обувная мастерская, которую можно отнести к производственным помещениям и где допускается использование КПП "без обозначения" для одиночной прокладки, и квартира, в которой, по Вашей трактовке ГОСТ 31565 такое использование не допускается?

Лс - это вообще последнее, на что следует обращать внимание при выборе кабеля для бытовых проводок. В миллион раз важнее сделать проводку и её защиту так, чтобы ни до каких лс дело не дошло никогда.

ebf написал: Те вы считаете, что сняв оболочку с кабеля НГ ЛС ,вы получите провод НГ ЛС ?

Я этого не знаю, но предполагаю что да.

Про FRLS - я этот пример привел к тому что предложенный вами вариант "не нг" внутри "нг лс" кабель-канала, вероятно, допустим.

Что касается вашей фразы:

ebf написал: Как вы видите область применения указанная производителем ,никак не соответствует таблице 2 .Как быть?

То ответ уже был приведен ранее вами:

ebf написал: нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей опасности и типа исполнения в соответствии с таблицей 2.

То есть производитель задает область применения в целом, но эта область ограничивается таблицей 2.

Нет никаких противоречий.

СтранникXXI,

Я к сожалению, веду дискуссию не сначала темы и ответил ebf касательно его утверждения что ПВС применять в жилых домах можно якобы в соответствии с нормативами.

Для частного лица в данном конкретном случае (проводка старая, х3 чем и когда сделана; пвс уже куплен; да еще пойдет в кабель-канале и его если что можно будет сменить) - считаю что можно использовать ПВС. Но это не значит что его можно использовать всегда и везде.

СтранникXXI написал: И почему НА САМОМ ДЕЛЕ ГОСТ 31565 для объектов с массовым скоплением людей (например, тех же торговых центров) "предписывает" кабели HF, а не просто LS?

Думаю что дело в свойствах (ядовитости дыма). Может, у вас есть лучшее объяснение?

СтранникXXI написал: принципиально отличается, скажем, маленькая швейная или обувная мастерская, которую можно отнести к производственным помещениям и где допускается использование КПП "без обозначения" для одиночной прокладки, и квартира, в которой, по Вашей трактовке ГОСТ 31565 такое использование не допускается?

Они отличаются как минимум временем нахождения в них людей, возможностями эвакуации, наличием средств пожаротушения, пожарной сигнализации и т.д.

P.S. Я предлагаю не заниматься "анализом" нормативов. Очевидно что их разрабатывали люди как минимум, не глупее нас. Иногда в нормативах встречаются ошибки и неточности (как и везде) но здесь явно не этот случай.

И еще - вы задаете мне вопрос почему ТАК указано в нормативе, но этот вопрос следует задавать его разработчикам. Я лишь констатирую соответствие этому нормативу или не соответствие :)

Radio, нг-ls кабель это один из кирпичиков (и далеко не самый большой) обеспечения безопасности.

Здесь речь шла о нормативах и я вел дискуссию в этом ключе (исходя из нормативов).

В российских реалиях, как я писал раньше, хорошо если не пунпом проводка сделана.