Лоджия и минвата

SergSB написал: Толстая фольга работает. Учите физику и математику. Просто из того что продают обычно не работает. Но это не значит что теория не совпадает с практикой. Это говорит только о том что такая практика сейчас на рынке материалов. П.С. Под водяной ТП даже продаются специальные рулоны фольгированные от известных брендов. Так вот стоят они в разы больше чем простые рулоны фольгированные в Леруа. И это не плата только за бренд.

SergSB, Лямбда у фольги какая? :D

nadegniy написал: Она не отражает тепло

отражает, совсем другой вопрос - сколько там этого тепла. Есть разные механизмы теплопередачи (здесь - теплопотери) - весь вопрос в том какой процент потерь происходит передачей лучистой энергии от одного слоя стены к другому. При таких температурах - крайне мало. Эффективнее этот зазор забить теплоизоляцией. В целом Надежный прав, но изложено не совсем некорректно.

Как вариант - лучше сделать все стены в доме из фольги или зеркал вместо обой :) Источники лучистой энергии здесь имеют температуру немного, но выше - это люди и приборы отопления.

Shkeddy написал: nadegniy, ну вот опять вы противоречите сами себе или не разбираетесь в сути. Даже во всех рекламных буклетах фольгированный слой позиционируется как теплоотражающий слой. Для чего, по вашему мнению, он еще нужен? Для красоты?

Вы думаете маркетологи разбираются в сути? Это лишь способ продать товар - типа лучше, потому как отражает. Просто людей понимающих физику очень и очень мало.

SergSB написал: Тут надежный частично прав. Теплоотражающий слой зависит и от температуры источника тепла и от толщины этого слоя. При очень тонких слоях эффект действительно почти 0. Поэтому важен не сам факт наличия для галочки этой фольги, а ее толщина.

К Вам очень простые вопросы - обыкновенное зеркало отражает ИК лучи или нет? Какая толщина амальгамы, или напыления зеркала?

BV написал:

nadegniy написал: Она не отражает тепло

отражает, совсем другой вопрос - сколько там этого тепла. Есть разные механизмы теплопередачи (здесь - теплопотери) - весь вопрос в том какой процент потерь происходит передачей лучистой энергии от одного слоя стены к другому. При таких температурах - крайне мало. Эффективнее этот зазор забить теплоизоляцией. В целом Надежный прав, но изложено не совсем некорректно.

Как вариант - лучше сделать все стены в доме из фольги или зеркал вместо обой :) Источники лучистой энергии здесь имеют температуру немного, но выше - это люди и приборы отопления.

Shkeddy написал: nadegniy, ну вот опять вы противоречите сами себе или не разбираетесь в сути. Даже во всех рекламных буклетах фольгированный слой позиционируется как теплоотражающий слой. Для чего, по вашему мнению, он еще нужен? Для красоты?

Вы думаете маркетологи разбираются в сути? Это лишь способ продать товар - типа лучше, потому как отражает. Просто людей понимающих физику очень и очень мало.

SergSB написал: Тут надежный частично прав. Теплоотражающий слой зависит и от температуры источника тепла и от толщины этого слоя. При очень тонких слоях эффект действительно почти 0. Поэтому важен не сам факт наличия для галочки этой фольги, а ее толщина.

К Вам очень простые вопросы - обыкновенное зеркало отражает ИК лучи или нет? Какая толщина амальгамы, или напыления зеркала?

BV, при чем тут маркетологи? Не они же технологии придумывают. Физику в 8 классе помните? Определение теплопроводности учили? Может помните что-нибудь про распространение электромагнитных волн? Фольгированный слой любой толщины отражает "тепло". Нет никакой разницы в толщине слоя. Если везде уложить пароизоляцию с фольгированным слоем, то это позволит уменьшить теплопотери. Надежный снова вводит в заблуждение, пишет про то что это работает от 200 градусов. Даже при комнатной температуре теплоотражение будет наблюдаться. На 1 кв.м поверхности вы не почувствуете, но в масштабах всего здания этот эффект будет наблюдаться, что позволит экономить энергию на обогрев здания. И Надежный совсем не прав в том, что слой фольги предназначен только для пароизоляции. Если внимательно рассмотреть фольгированную мембрану хороших производителей, то можно увидеть перфорацию. Мембрана не должна быть полностью паронепроницаемой. Меня немного удивляет его подход, не разобравшись, навязывать свое мнение.

Shkeddy написал:

BV написал:

nadegniy написал: Она не отражает тепло

отражает, совсем другой вопрос - сколько там этого тепла. Есть разные механизмы теплопередачи (здесь - теплопотери) - весь вопрос в том какой процент потерь происходит передачей лучистой энергии от одного слоя стены к другому. При таких температурах - крайне мало. Эффективнее этот зазор забить теплоизоляцией. В целом Надежный прав, но изложено не совсем некорректно.

Как вариант - лучше сделать все стены в доме из фольги или зеркал вместо обой :) Источники лучистой энергии здесь имеют температуру немного, но выше - это люди и приборы отопления.

Shkeddy написал: nadegniy, ну вот опять вы противоречите сами себе или не разбираетесь в сути. Даже во всех рекламных буклетах фольгированный слой позиционируется как теплоотражающий слой. Для чего, по вашему мнению, он еще нужен? Для красоты?

Вы думаете маркетологи разбираются в сути? Это лишь способ продать товар - типа лучше, потому как отражает. Просто людей понимающих физику очень и очень мало.

SergSB написал: Тут надежный частично прав. Теплоотражающий слой зависит и от температуры источника тепла и от толщины этого слоя. При очень тонких слоях эффект действительно почти 0. Поэтому важен не сам факт наличия для галочки этой фольги, а ее толщина.

К Вам очень простые вопросы - обыкновенное зеркало отражает ИК лучи или нет? Какая толщина амальгамы, или напыления зеркала?

BV, при чем тут маркетологи? Не они же технологии придумывают. Физику в 8 классе помните? Определение теплопроводности учили? Может помните что-нибудь про распространение электромагнитных волн? Фольгированный слой любой толщины отражает "тепло". Нет никакой разницы в толщине слоя. Если везде уложить пароизоляцию с фольгированным слоем, то это позволит уменьшить теплопотери. Надежный снова вводит в заблуждение, пишет про то что это работает от 200 градусов. Даже при комнатной температуре теплоотражение будет наблюдаться. На 1 кв.м поверхности вы не почувствуете, но в масштабах всего здания этот эффект будет наблюдаться, что позволит экономить энергию на обогрев здания. И Надежный совсем не прав в том, что слой фольги предназначен только для пароизоляции. Если внимательно рассмотреть фольгированную мембрану хороших производителей, то можно увидеть перфорацию. Мембрана не должна быть полностью паронепроницаемой. Меня немного удивляет его подход, не разобравшись, навязывать свое мнение.

Shkeddy, Ещё раз откройте учебник физики и вы поймёте, что заблуждаетесь. Величина отражения лучистой энергии не может быть измерена существующими приборами и будет меньше чем погрешность измерения.

Shkeddy написал: Фольгированный слой любой толщины отражает "тепло". Нет никакой разницы в толщине слоя. Если везде уложить пароизоляцию с фольгированным слоем, то это позволит уменьшить теплопотери. Надежный снова вводит в заблуждение, пишет про то что это работает от 200 градусов. Даже при комнатной температуре теплоотражение будет наблюдаться. На 1 кв.м поверхности вы не почувствуете, но в масштабах всего здания этот эффект будет наблюдаться, что позволит экономить энергию на обогрев здания.

Я разве это оспариваю? Вы то хоть прочитали, что я писал? Речь только о том, что передача тепла излучением дает очень небольшой вклад в теплопотери.

nadegniy написал: Величина отражения лучистой энергии не может быть измерена существующими приборами и будет меньше чем погрешность измерения.

А вот это и я не понял. Какими приборами, какой метод измерения?

nadegniy, К Вам просьба - не цитируйте ВСЕГДА все посты полностью. Это называется оверквоттинг и на других сайтах за это предупреждают. Неудобно портянки листать.

Чтобы не спорить, порылся в документах ...

ГОСТ Р 54851-2011 Конструкции строительные ограждающие неоднородные. Расчет приведенного сопротивления теплопередаче http://docs.cntd.ru/document/1200089409

п4.4.5 Таблица 2 Термическое сопротивление замкнутых воздушных прослоек. Примечание - При наличии на одной или обеих поверхностях воздушной прослойки теплоотражающей алюминиевой фольги термическое сопротивление следует увеличивать в два раза.

В табличке тепловое сопротивление воздушной прослойки примерно от 0,13 до 0,21

Ну и как это понимать? А просто прикинем какой эффект даст применение фольги, если заменить полученную добавку сопротивления слоем из известных материалов, например ЭППС.

Прикинем здесь https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=0&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=20&le0=1&lt0=0&mm0=596

Итого, получается, что в случае воздушного зазора 2-3 см и сопротивления полости 0,16
фольга эквивалентна ..... 0,5мм ЭППС или пенопласта

Shkeddy, К Вам вопрос - это много или мало?

В стеклопакетах есть И-стекла. Там почти в 2 раза улучшаются все параметры за счет напыления и отражения в ИК-диапозоне. Не понимаете Вы как работает фольга. Это не зеркало, конечно. Но думаю каждый клеил пленку из фольги на стекло. Что происходит ? Она ("стекло эмиссирует тепло") сильно нагревается. И куда она отдает тепло - и в стекло и в воздух. В стеклопакетах отдать тепло проще в воздух в квартиру, т.к. И-стекло стоит на внутренней части стеклопакета. Системы из аргона и прочих инертных газов хорошо работают именнно с И-стеклами - именно из-за того что лучше не дает нагретому стеклу остыть на улицу. Заметьте что и напыления нет по краям, т.к. иначе горячее стекло начнет трескаться (т.к. при нагреве почти все расширяется). Разумеется поэтому 1-камерный стеклопакет сильно проигрывает 2-х камерному. А что у нас ? Если толщина фольги достаточная, то лучи тепла заметят преграду и будут ею поглощены. Если у нас потом идет толстый утеплитель, а с другой стороны воздух, то остывание в большей степени будет происходить обратно в квартиру. Да - тут есть проблема - герметичность. Если наша лоджия имеет продувания, то, конечно, это тепло уйдет туда где еще холоднее - на улицу. Но если мы качественно выполним работу, то можем также в 2 раза улучшить теплопотери за счет фольги. А то и немного больше, т.к. пир-плита 8 см может быть даже потеплее 40 мм стеклопакета. Разумеется при тонком утеплителе эффект становится все меньше и меньше. (напр, при 5 см xps примерно в 1,5 раза, что тоже заметно). П.С. Мы говорим не только о фольге, но и о пенофоле или о фольге на утеплителе. Просто чистая фольга не может быть рассмотрена, т.к. у нас не такой случай. П.С.2. Сейчас даже улии для пчел пенофолом утепляют ... Уже даже простые пчеловоды знают об этом эффекте ...

SergSB написал: Там почти в 2 раза улучшаются все параметры за счет напыления и отражения в ИК-диапозоне.

Приведенное сопротивление теплопередаче створки с И стеклом и без И стекла? Желательно ссылкой....

SergSB написал: А что у нас ? Если толщина фольги достаточная, то лучи тепла заметят преграду и будут ею поглощены.

Это перл! :applause:

SergSB написал: Но если мы качественно выполним работу, то можем также в 2 раза улучшить теплопотери за счет фольги.

Вы говорите про что 2 раза? Про общие теплопотери лоджии по стене?

Ну я простым языком говорю - для совсем уж плохо читающих. Умение объяснять - это тоже дар. Многие знают материал, а объяснить дураку не могут. Не могут опуститься на уровень дурака. Это правда непросто. Да - я говорю про общие теплопотери на лоджии. Разница сильно зависит от толщины утеплителя. 2 раза - если утепляем 8 см пир-плитой или 10 см xps, что рекомендуется для средних широт. А делая все 5 см xps уже тепла будет не хватать по нормам, т.к. пенофол не даст 2-х кратной помощи. Поэтому технология, напр, с сайта лоджия.ру будет более холодной чем нужно. А вот 5 см пир-плита уже спасет ситуацию.

SergSB написал: Ну я простым языком говорю - для совсем уж плохо читающих

Не надо таким языком обьяснять - я не понимаю, и бред местами получается....

SergSB написал: Да - я говорю про общие теплопотери на лоджии. Разница сильно зависит от толщины утеплителя. 2 раза - если утепляем 8 см пир-плитой или 10 см xps, что рекомендуется для средних широт.

То есть Вы утверждаете - см выше Ваш пост, что применение фольги позволит в два раза уменьшить теплопотери стены (стеклопакет не трогаем)?

Посмотрел табличку по стеклопакету. В 1.59 раза.

Но мне эта табличка не нравится - см последние две строки, и подавление шума.... У них получается что И стекло еще и шум снижает :) ИМХО, развод потребителя на деньги

BV написал: применение фольги позволит в два раза уменьшить теплопотери стены (стеклопакет не трогаем)?

Да, но не простой стены. Стена из бетона ничего не даст. Нужен толстый утеплитель или герметичный воздух как в стеклопакете (если брать xps, то 4 см степлопакет - это как 8 см xps) и материал, которые может поглотить тепло (эмиссировать его), + нужен воздух или другой материал, который со стороны квартиры будет охлаждать нашу систему. Разумеется если мы придем, напр, в гаражи и увидим что они пенофолом закрыты изнутри, то окажется что эффект тут будет небольшой. Он будет, но совсем маленьким. А если мы добавим утеплитель и пенофол, то вот тогда эффект уже будет большим.

Да ну, конечно, развод. Не смеши. Тут резонансы меняются. Где-то пробивался звук - напыление его загасило. Эффект крошечный в звукоизоляции, но и он есть. Но нам главное не звук, а теплопотери. Насчет 1,58 - дистанционнные рамки 6 мм сейчас не делают. Обычно от 10 мм до 14 мм. + заполнение аргонами. Тут очень важно расстояние - горячему стеклу нужно не дать отстыть на улицу за счет конвекции и других эффектов.

SergSB написал:

BV написал: применение фольги позволит в два раза уменьшить теплопотери стены (стеклопакет не трогаем)?

Да, но не простой стены. Стена из бетона ничего не даст. Нужен толстый утеплитель или герметичный воздух как в стеклопакете (если брать xps, то 4 см степлопакет - это как 8 см xps) и материал, которые может поглотить тепло (эмиссировать его), + нужен воздух или другой материал, который со стороны квартиры будет охлаждать нашу систему. Разумеется если мы придем, напр, в гаражи и увидим что они пенофолом закрыты изнутри, то окажется что эффект тут будет небольшой. Он будет, но совсем маленьким. А если мы добавим утеплитель и пенофол, то вот тогда эффект уже будет большим.

SergSB, Совет - по ссылочке выше ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите табл 2. Тогда поймете.

SergSB написал: Тут резонансы меняются. Где-то пробивался звук - напыление его загасило. Эффект крошечный в звукоизоляции, но и он есть. Но нам главное не звук, а теплопотери.

Крошечный? 5 дБ за счет напыления? :D Вы когда-нибудь с шумомером в руках боролись с шумами, искали пути поступления?