Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 31.03.2018 Калининград Сообщений: 5
#6298992

Здравствуйте, помогите разобраться с некоторыми вопросами. Я в этих вещах не разбираюсь, но вынужден искать ответы, поскольку наш дом сталкивается с халатным отношением управляющей организации.
У нас 9-ти этажка с верхним розливом, однотрубная, с перемычкой перед радиаторами. Элеваторы в теплопункте. Дому 35 лет. Всё чугунное.
В квартирах на 9 этаже 26-27 градусов, на 1 этаже - 20. На разных стояках - по-разному. Вопросы такие: насколько сильно за столько лет забиваются чугунные радиаторы на нижних этажах? Могут ли забиваться сами стояки? ( на 1 этаже в квартире все радиаторы новые, металлические, однако квартира из числа замерзающих ) Можно ли и каким образом определить забитые участки стояков?
Насколько эффективна добросовестная и регулярная гидропневматическая промывка системы, всю ли грязь можно вымыть?
Какой должна быть циркуляция теплоносителя для максимально равномерного распределения тепла в таком доме, от чего зависит циркуляция вообще?
По вашему опыту - на сколько градусов остывает теплоноситель в такой системе при хороших чистых стояках?
Следующий момент, сантехники жэу "поджимают" на вводе как подачу так и обратку, краны шаровые, ввод на 2 подъезда. Можно ли так? Давление не нарушат?
На элеваторах нет ни манометров ни термометров. Крутят на глаз запорные вентили (клапаны) на элеваторе. разрешается ли ими регулировать? Допустимо ли это делать не имея манометров? Чем чревато? Мастер участка говорит - у вас есть на вводе манометры этого достаточно, права ли она?
Недавно после их работ на отоплении прорвало стояк в квартире, могли ли это случиться из-за действий работников, учитывая, что на вводе у нас 0.50 МПА?

crawley написал:
Вопросы такие: насколько сильно за столько лет забиваются чугунные радиаторы на нижних этажах?

Могут сильно, везде по разному. Зачем играть в гадалки - снять один и посмотреть, промыть - собрать, взвесить шлам.

crawley написал:
Могут ли забиваться сами стояки?

на горизонтальных участках - запросто

crawley написал:
( на 1 этаже в квартире все радиаторы новые, металлические, однако квартира из числа замерзающих )

Если убрали, перекрыли байпас - это может быть причиной остановки стояка.

crawley написал:
Можно ли и каким образом определить забитые участки стояков?

практически никак

crawley написал:
Насколько эффективна добросовестная и регулярная гидропневматическая промывка системы, всю ли грязь можно вымыть?

Весьма эффективна, особенно со спецсоставом, типа Трилон Б.
Знаю управляющую компанию, которая это делает каждый год, и эту работу принимают теплосети.

crawley написал:
Какой должна быть циркуляция теплоносителя для максимально равномерного распределения тепла в таком доме,

равномерной по стоякам, и не слишком медленной. Скорость - предмет расчета. (точнее - обьем м3/час)

crawley написал:
от чего зависит циркуляция вообще?

от параметров сети на входе в дом, от настройки элеватора, от балансировки стояков...

crawley написал:
По вашему опыту - на сколько градусов остывает теплоноситель в такой системе при хороших чистых стояках?

на одном радиаторе 1...1.5 град - зависит от кол-ва радиаторов на ветке.
А в общем, на доме - спросите теплосети про температурный режим сети для вашего дома... Должны Вам предоставить температурный график в зависимости от погоды. Это основной документ, по которому работают сети.

crawley написал:
Следующий момент, сантехники жэу "поджимают" на вводе как подачу так и обратку, краны шаровые, ввод на 2 подъезда. Можно ли так? Давление не нарушат?

Я вас не понимаю, но шаровыми кранами регулировать нельзя.

crawley написал:
На элеваторах нет ни манометров ни термометров. Крутят на глаз запорные вентили (клапаны) на элеваторе. разрешается ли ими регулировать?

Элеватор не ругулируется кранами. Там есть сопло, диаметр которого настраивается один раз, при вводе в экспл, или ремонте.
То что нет ни манометров, ни термометров - плохо.

crawley написал:
Мастер участка говорит - у вас есть на вводе манометры этого достаточно, права ли она?

Должны быть манометры и термометры на трубах, идущих от элеватора в дом.
Температуру можно и пирометром помярять, но давление без манометра - никак.

crawley написал:
Недавно после их работ на отоплении прорвало стояк в квартире, могли ли это случиться из-за действий работников, учитывая, что на вводе у нас 0.50 МПА?

Если плавно открывали вентили - вряд-ли, если открыли резко - гидроудар может порвать слабое место. Это если рвануло сразу при пуске, после ремонта.

BV написал:
Зачем играть в гадалки - снять один и посмотреть, промыть - собрать, взвесить шлам.

Проще батарею взвесить до и после промывки, по разнице получить шлам, чем шлам искать...

BV написал:
на горизонтальных участках - запросто

Коммунальщики переваривали забитый байпас, он был вертикальным.

BV написал:
Если убрали, перекрыли байпас - это может быть причиной остановки стояка.

Если байпас забился, то и штатная регулировка/перекрытие своей батареи может остановить/притормозить стояк.
Как-то сам поучаствовал в перекрытии стояка, байпас имелся - забитый, поэтому регулировочная арматура на своей батареи останавливала весь стояк.

ser000, И это бывает, но горизонтали забиваются значительно чаще, особенно если стояк начинает подтормаживать

crawley написал:
Какой должна быть циркуляция теплоносителя для максимально равномерного распределения тепла в таком доме, от чего зависит циркуляция вообще?

К примеру, по проекту система должна работать в температурном режиме 90/70 градусов (верх/низ). Значит и стояки должны работать примерно в этом температурном режиме (при наличии теплоизоляции на магистралях).
Циркуляция, а по гидравлически, массовый расход теплоносителя происходит по стоякам за счет разницы давлений на выходе элеватора.

crawley написал:
По вашему опыту - на сколько градусов остывает теплоноситель в такой системе при хороших чистых стояках?

(90-70)/9=2,22 т.е. на одном этаже примерно на 2,2 градуса. Или по-другому, на 20 градусов в каждом стояке. Режимы считаются на холодную пятидневку. В более теплую погоду - тепловые режимы будут другие.

Систему однозначно нужно промывать. А потом уже потом приводить в соответствие изначальному проекту. Если жильцы сознательные, то соберите деньги на установку балансировочных клапанов на каждое основание каждого стояка. Этими клапанами можно и нужно отбалансировать стояки между собой. Самый простой вариант - по температуре на обратках стояков. Добъетесь разницы в 1 градус - значит стояки приемлемо отбалансировали.

Подробнее можете прочесть в моей статье "Плохо греют батареи. Часть 2".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

BV написал:

это труба однотрубной ЦО проработавшая около 43 лет.
Отложений не так много, но видны следы коррозии стенки, которые через несколько лет могли бы перейти в сквозные свищи.

Inch1964 написал:
Этими клапанами можно и нужно отбалансировать стояки между собой. Самый простой вариант - по температуре на обратках стояков. Добъетесь разницы в 1 градус - значит стояки приемлемо отбалансировали.

Балансировать при открытых, или закрытых термоклапанах радиаторов? Или 50/50?
Какое из зол меньше?
ИМХО, при полностью открытых хуже.... тк при закрытиии может не хватить тепла последним по ходу носителя, если байпасы засорены.
Для себя пока не понял ответа на этот вопрос

BV написал:
Балансировать при открытых, или закрытых термоклапанах радиаторов? Или 50/50?

Двухходовые термоклапаны на таких стояках воообще не должны быть установлены. А если уж их и ставить, то так, чтобы не увеличивать сопротивление стояка.

В случае, с Вашим "ужасным" текущим поднадзорным домом, балансировку делать, конечно же , при полностью открытых термоклапанах. Но там проект неверный, ибо если были предусмотрены термоклапаны на радиаторах, то и байпасы на радиаторах должны были быть незаужены. И подача по стоякам должна быть сверху. Там вообще непонятно, будет ли вообще элеватор работать. И даже если и будет, то как именно будет работать.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

BV написал:
полностью открытых хуже.... тк при закрытии может не хватить тепла последним по ходу носителя, если байпасы засорены.

Так байпасы для этого не должны иметь заужений (по диаметру должны равняться стояку). И система должна быть без глобальных отложений шлама, т.е. практически чистая.

А балансировать стояки при полузакрытых термоклапанах в Вашем случае, может элеватор не будет нормально работать. И другие неприятности вылезут.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Не к этому дому, а вообще для понимания - автоматические регуляторы расхода или же перепада давлений?

BV написал:
Не к этому дому, а вообще для понимания - автоматические регуляторы расхода или же перепада давлений?

Для однотрубных стояков - авторегуляторы расхода.
Для двухтрубных стояков - авторегуляторы перепада.

По причине "кроилова" застройщики часто ставят вместо авторегуляторов - обычные ручные балансировочные клапаны (возьмём для примера хотя бы Вашу личную квартиру). Хоть на одно, хоть на двухтрубные стояки.

Но сами понимаете, что ручным балансировочным клапаном можно настроить только системы со статическим расходом теплоносителя. Если же устанавливаются термоклапаны (неважно с термоголовками и без), то расход будет динамическим, а при динамическом расходе теплоносителя корректно будут работать только авторегуляторы, но не обычные балансировочные клапаны.

Если хотите, выложу схему домовой СО многоэтажки с однотрубными стояками. Которая корректно бы работала с динамическим расходом (с установкой термоклапанов на каждом отопительном приборе). Велосипед ведь уже давно изобретён. И конечно, схема не изобретена мною лично. Её только рассчитывал гидравлически (мучая как только было возможно в разных вариантах) для самообучения.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
По причине "кроилова" застройщики часто ставят вместо авторегуляторов - обычные ручные балансировочные клапаны (возьмём для примера хотя бы Вашу личную квартиру).

... то в этажном щите на коллекторах стоят авторегуляторы перепада давлений Данфосс, на квартирных отводах ручные Запорно регулировочные с преднастройкой Данфосс

Думаю, что в подвале стоят насосы с частотным регулированием.

BV написал:
... то в этажном щите на коллекторах стоят авторегуляторы перепада давлений Данфосс, на квартирных отводах ручные Запорно регулировочные с преднастройкой Данфосс

И на вход этажного коллектора ставится авторегулятор, и на подаче в каждую квартиру тоже. А не ручные балансировочные.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

BV написал:
Думаю, что в подвале стоят насосы с частотным регулированием.

Это уж само собой должно быть.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 31.03.2018 Калининград Сообщений: 5

BV написал:
Я вас не понимаю, но шаровыми кранами регулировать нельзя.

На вводе в дом шаровые краны, дальше магистраль идет на элеваторы, имел ввиду что у нас теплопункт на 2 подъезда. Слышал мнение что манипуляции кранами на вводе изменяет давление по которому расчитывались элеваторы, что приводит к их неправильной работе. У нас эти краны практически перекрыты как на подающей магистрали так и на обратной.

BV написал:
Элеватор не ругулируется кранами. Там есть сопло, диаметр которого настраивается один раз, при вводе в экспл, или ремонте.
То что нет ни манометров, ни термометров - плохо.

Inch1964 написал:
(90-70)/9=2,22 т.е. на одном этаже примерно на 2,2 градуса. Или по-другому, на 20 градусов в каждом стояке. Режимы считаются на холодную пятидневку. В более теплую погоду - тепловые режимы будут другие.

ЖЭУ рассказывает нам сказки, что при верхнем розливе неминуемо остывает теплоноситель настолько, что для поддержания температуры воздуха на 1 этаже не ниже 20гр., (все угловые) нам на верху необходимо терпеть 27 градусную жару. Я в это не верю. Какой перепад температуры воздуха с 9 по 1 этаж является нормальным при равных условиях в квартирах, если стояк не забит? Какие им привести аргументы?

BV написал:
Элеватор не ругулируется кранами. Там есть сопло, диаметр которого настраивается один раз, при вводе в экспл, или ремонте.

Следует ли мне требовать открытия всех поджатых кранов, вентилей (на вводе и элеваторе) перед всякого рода проверками и замерами?

Температурный график теплосети имеется, параметры теплоносителя соответствуют ему. Однако в доме перетоп, платим по 4500 при среднемесячной -1, полагаю расчет дроссельных устройств элеваторного узла неверный. При этом первые этажи, как сказано выше, имеют минимально допустимую температуру воздуха, практически на всех стояках. Выше - по-разному.

crawley написал:
. Слышал мнение что манипуляции кранами на вводе изменяет давление по которому расчитывались элеваторы, что приводит к их неправильной работе.

верно. Элеватор перестает работать как насос. Да и вообще это бред.

crawley написал:
ЖЭУ рассказывает нам сказки, что при верхнем розливе неминуемо остывает теплоноситель настолько, что для поддержания температуры воздуха на 1 этаже не ниже 20гр., (все угловые) нам на верху необходимо терпеть 27 градусную жару. Я в это не верю. Какой перепад температуры воздуха с 9 по 1 этаж является нормальным при равных условиях в квартирах, если стояк не забит? Какие им привести аргументы?

Ближе к розливу по проекту ставится меньше секций, а дальше - больше, компенсируя остывание теплоносителя, и при наличии байпаса на отопительный прибор ставится регулятор.
В угловых ставится два радиатора, на первых этажах кол-во секций дополнительно увеличивается.
Но у вас задавленные по скорости стояки.
Главный ВОПРОС: Зачем терпеть.... идиотов?
Может сначала в Жилинспекцию, а потом в прокуратуру уже? Пусть там расскажут сказки...

crawley написал:
Следует ли мне требовать открытия всех поджатых кранов, вентилей (на вводе и элеваторе) перед всякого рода проверками и замерами?

Нет, блин, живите и проверяйте с закрытыми!

crawley написал:
Температурный график теплосети имеется, параметры теплоносителя соответствуют ему. Однако в доме перетоп, платим по 4500 при среднемесячной -1, полагаю расчет дроссельных устройств элеваторного узла неверный.

Пусть настраивают элеватор, уменьшают сопло (которое возможно рассверлили, в мутные времена, когда сети не давали параметры).
В сетях должен быть известен диаметр сопла. И на элевваторе должно быть написано. Сверьте с фактом. И нехрен его давить шаровыми.

crawley написал:
При этом первые этажи, как сказано выше, имеют минимально допустимую температуру воздуха, практически на всех стояках.

Недостаточная скорость циркуляции, большое остывание в результате задавленного дебилами элеватора.

Совет - найдите спеца по котельным, дайте денег, пусть посмотрит, что там и как.
Или Inch64 попросите по скайпу поруководить вашими руками....

Вариант - собрать инфо по дому,
рассчитать систему,
поставить элеватор с автоматически регулируемым диаметром сопла.
Установка окупится экономией за год, макс - два.

crawley написал:
Какой перепад температуры воздуха с 9 по 1 этаж является нормальным при равных условиях в квартирах, если стояк не забит? Какие им привести аргументы?

При температурном режиме системы 90/70, наверху стояка должно быть около +90, а внизу - около +70 градусов (при верхнем розливе). Это и является нормальным перепадом температур (остыванием) в холодную пятидневку.

График (режим) утверждается с ТСО, а не просто берется с потолка. И сопло в элеваторе рассчитывает под этот график, и под конкретную систему, и под конкретные параметры теплосети.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 31.03.2018 Калининград Сообщений: 5

BV написал:
Главный ВОПРОС: Зачем терпеть.... идиотов?
Может сначала в Жилинспекцию, а потом в прокуратуру уже? Пусть там расскажут сказки...

Заявления уже направлены, однако, есть мнение, что милые девушки из жилинспекции не сильно разбираются в тонкостях отопительной системы. Сам я не знаю на какой акт ссылаться, где бы говорилось про то как НЕ регулируется элеватор. Жэу, в свою очередь, в письмах мне признаются что "прикрываем вентиля на элеваторе, поджимаем подачу тепла"

BV написал:
Пусть настраивают элеватор, уменьшают сопло

Говорил и техникам и гл. инженеру, прислали ведомости с теплосети, с диаметрами сопл и дроссельных шайб, заявляют что наши соответствует расчетным и перед сезоном проверялись. По разговорам и письмам не похоже что они хоть чуть в этих вещах понимают. Получилось что мы заложники нашего собственного управляющего за наши собственные деньги.

Inch1964 написал:
График (режим) утверждается с ТСО, а не просто берется с потолка. И сопло в элеваторе рассчитывает под этот график, и под конкретную систему, и под конкретные параметры теплосети.

40 лет назад у нас стеклопакетов не было. С тех пор, полагаю, новых расчетов не делали. К кому следует обращаться для новых расчетов элеватора (после полной промывки системы разумеется)?

BV написал:
поставить элеватор с автоматически регулируемым диаметром сопла.

Вариант рассматриваем, однако, будет ли толк при забитых стояках и радиаторах на нижних этажах...

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4808

BV написал:
поставить элеватор с автоматически регулируемым диаметром сопла.

Была бы возможность газовый котел индивидуальный, с такой мыслью проживанием в этом доме в будущем.

BV написал:
Установка окупится экономией за год, макс - два.

Экономически выгодно в дальнейшем, пока цены на газ не поднимут