Двухпроводка и современные электроприемники.

2BV Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное. Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт: 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать: СП 31-110-2003 А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...:(

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке. Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

DMC написал : 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

DMC написал : А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями,

Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

В первом случае речь о исключительно о НЕЙТРАЛИ в трёхфазной нагрузке, которая весьма вероятно может быть включена ЗВЕЗДОЙ (никто ведь не разбирается, как включены обмотки двигателя или спирали ТЭНа в готовом приборе) и о ПРАВИЛЬНОСТИ работы УЗО в этой схеме. Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Иными словами: ".... для звезды - не пропускать нейтраль через УЗО - оставить контакты свободными... " - тогда УЗО сработает без PE по факту утечки на человека.

Но думаю умышленно пункт оставили как он есть, без комментов, для исключения ошибок....

Во второй цитате всё понятно без комментариев, и эти две цитаты ну никак не связаны друг с другом....

BV написал : Наверное после этой темы вы поняли, что и зануление не столь безопасно, и УЗО без зануления имеет свои минусы.

Кое-что понял, и не только после этой темы.

BV написал : если вам надо "по закону" - то надо делать в соотвествии с нормами того времени

Не получится "по закону". "По закону"- возвращать взад твердотопливную печку, стирать мылом, "бить об воду, бить об реку стоя по колено в воде в закатанной скуфье"(с)

BV написал : если быстро и более менее безопасно - УЗО + двухпроводка + изолирующие вставки от водоснабжения к водогрею. Но вроде как незаконно.

Двухпроводка - это 2 провода (L и N)? Незаконно - что? Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

BV написал : собрать деньги и найти кто сделает официально с лицензией. От ЖЭКа - только добиться разрешения на эти работы. Всего-то надо.....

В общем согласен с мнением DMC по этому поводу.

BV написал : Иными словами - медную шина ГЗШ в водном щитке РЕКОМЕНДУЮТ (но не обязывают) заземлять на естественный заземлитель

Т.е., в TN-S достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в TN-S-С - PЕN после разделения на РЕ и N во ВРУ достаточно соединить РЕ-проводником с ГЗШ. А вот уже ГЗШ заземлять на естественный заземлитель не обязательно. Так? DMC

DMC написал : Не надо мешать все в одну кучу - трехпроводка сама собой, суп - сам по себе. Наличие СУП ни коим образом не связано с трехпроводкой.

Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?:)

DMC написал : 2BV
Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное. Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт: 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать: СП 31-110-2003 А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...:(

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке. Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

Странно...а вот многие меня уверяют что ДОПУСТИМО применять в старом жилфонде в системе TN-C Узо...а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...Так в чём же дело?

Охоо, а что это за системы ? "Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

Ohhoo написал : Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

Да, вы правильно поняли....

(Думаю, теперь вам достаточно информации сделать СВОИ выводы и принять СВОЁ решение... )

Ohhoo написал : Т.е., в TN-S достаточно.....

Мне сейчас некогда читать ПУЭ, а придумывать не хочу.... Суть в том, что ГЗШ как правило располагается внутри шкафа ВРУ...
TNCS - на ГЗШ пришел PEN, ушли PE и N отдельными болтами. Далее N везде изолирован от PE. TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически :) А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

Комментатор написал : а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...

И они правы см пост 134

2BV

BV написал : Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

Извини... Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях. Никаких умных заморочек, что ты там понапридумывал в данных пунктах не подразумевается. Вот это видишь:

DMC написал : В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Требование обеспечить зануление. Без него использование запрещено. А вот это видишь?

DMC написал : Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности

Рекоммендация на использование, без всяких занулений.

BV написал : Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Вот именно!!! Молодец!!! Возьми с полки пирожок, пей и отдыхай за мой счет... Вобщем веселись и разгружайся. Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите... Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку. Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

2Ohhoo

Ohhoo написал : Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?

А я давал повод в этом усомниться?

2BV

BV написал : TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

:)) По последним сведениям, от тайных агентов - вы глубоко заблуждаетесь... Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN. Т.е. в одной системе TN могут присутствовать все три участка. Читайте "электроустановки зданий" :) И как я говорил, еще очень давно, название участка зависит от местоположения точки разделения PEN на PE и N.

DMC написал : Извини... Эти две цитаты об одном и том же

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем:

DMC написал : 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в ЧЕТЫРЁХПРОВОДНЫХ ТРЁХФАЗНЫХ ЦЕПЯХ (система TN-C).

именно так и не иначе, а не " В ОДНОФАЗНЫХ ДВУХПРОВОДНЫХ ЦЕПЯХ - ответвлениях от трёхфазных" - нарисуй пути протекания тока утечки и подумай.... Еще подкину - соединение треугольник, корпус аппарата подключен через PEN, четыре провода идут через УЗО, PE нет. Утечка внутри прибора с фазы на корпус. Вопрос - сработает УЗО или нет.

Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе PE и N"

DMC написал : Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите... Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку. Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

Ой, ну накрутил... :D См. выше - там всё просто обьясняется....

DMC написал : Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN.

хорошо, пусть так заменим "системы на участки" - от этого суть сказанного мной не изменится....

bv написал : Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе Pe и N"

... кстати, лень искать в ПУЭ но там это есть, но несколько другими словами....

Комментатор написал : Охоо, а что это за системы ? "Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

1.7.3.ПУЭ: TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении. TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.

DMC написал : Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях.

DMC написал : 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

Сам себе противоречишь. Хотя если исключить первую твою цитату,- идея понятна. А вот здесь может кто пояснит:

1.7.80. ... для защиты отдельных электроприемников...

Это кто это "отдельный электроприемник"? На защиту кого или чего направлен этот пункт ПУЭ? У кого-нибудь есть знакомый по фамилии "отдельный электроприемник"?

2Ohhoo Какой же ты доставучий... Ну повтори со раз слово "сахар" - только потом воды не проси...

Ohhoo написал : Сам себе противоречишь.

Где я сам себе противоречу? Трухфазая четырехпроводная сеть не имеет PE - узо ставить нельзя. Если ты желаешь заюзать узо, то тебе надо сделать ответвление от стояка(не важно ода или три фазы), поставить узо, а PE взять от с этого ответвления из точки, расположенной до места установки узо. Я же сказал - данный пункт регламентирует узо + PE.

Напиши господину Харечко и спроси: "какого #@^#$^ вы так неясно выражаетесь? Почему я не могу понять того, что вы хотели сказать?"