Двухпроводка и современные электроприемники.

Да, про 16 квадратов я в ТУЭ читал. Жаль что у нас их нет и никто их не знает :-)

Arr написал : Посмотрите на схемы и проанализируйте ситуацию, при которой такая перемычка стоит у вашего соседа снизу, а подводка к ЭВН оказалась "сильнее" соединения стояка ХВС с землёй в подвале (дохлая СУП).

Перемычка в розетке?
Подводка к ЭВН "сильнее" - в смысле не погорела- расплавилась и не разорвала цепь на стояк? А возможно такое, что СУП вообще нет? Ну, тогда, думаю, потенциал будет висеть на стояке, пока не найдет выхода на "землю". Выход на "землю" - через мой правильно занулённый ЭВН. Тогда - либо КЗ (вырубает автомат у соседа), либо - выгорает- плавится самое слабое звено в этой цепи. При двухпроводке у менЯ - "фаза" от стояка повиснет на корпусе ЭВН, СМ - хрен редьки не слаще. Но, с другой стороны, стояк ХВС - метапол - какая тут СУП...
Вот и выбирай... Хоть ход рассуждений правильный? За рисунки с разделением PEN спасибо, приблизительно так все и представлял.

2Ohhoo

Ohhoo написал : Хорошо. А так: использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ запрещено. Согласны?

Ну кто запретил-то? Запретить может только законодательство, паспорт на изделие может только не разрешать такое использование, но не запрещать. Т.е. формулировкой типа вашей, производитель всего лишь снимает с себя ответственность за последствия, которые могут наступить в следствии нарушения данного предупреждения. Если я дома буду использовать холодильник или водонагреватель в сети без РЕ - то мне никто и ничего не сделает, даже если очень захочет. Но вот если в следствии такого использования кто-либо или что-либо пострадает, вот только тогда я буду виновен в виду несоблюдения правил эксплуатации прибора. А вот, например, присоединение корпуса электрического прибора к батарее отопления или стояку водоснабжения - является незаконным. Т.к. нарушает установленные правила организации заземления прибора. И это относится уже не к прибору и не является твоей собственностью, это изменение(присоединение корпуса к батарее) влияет на всю электросеть данного ввода. И это требует согласованного проекта.

Ohhoo написал : Что на это скажете?(pdf, 263kb). Коротко: в ванной, в зоне 2, ЭВН "законны".

Ну и что? Смотрим требования к приборам и если соответствует, то размещаем в зоне, для которой это соответствие действует. Что такого?

Ohhoo написал : А возможно такое, что СУП вообще нет?

А у вас ее и нету... Искать бесполезно. Единственное, что у вас могло быть - соединение ванны с арматурой здания или стояком водоснабжения. Но это дело просто так с электрической сети не подключается. Там все сложно.

Ohhoo написал : При двухпроводке у менЯ - "фаза" от стояка повиснет на корпусе ЭВН, СМ - хрен редьки не слаще.

Да почему же? Здесь пробой на корпус остается на нем, и вы включаясь в эту цепь инициируете сработку узо(если оно исправно). Зато никакие внешние катаклизмы вам, а уж тем более вашим соседям, не страшны.

Ohhoo написал : Но, с другой стороны, стояк ХВС - метапол - какая тут СУП...

Как какая? Самая обычная - сквозь весь стояк, и в каждой квартире... Никто не говорил что будет легко - ты не собственном доме на одну квартиру живешь. Здесь все взимосвязано - изменения в одном месте, обязательно отразятся в другом...

DMC написал : Ну кто запретил-то? Запретить может только законодательство, паспорт на изделие может только не разрешать такое использование, но не запрещать.

Вообще-то, согласно нормам русского языка, "не разрешено" = "запрещено".

DMC написал : Если я дома буду использовать холодильник или водонагреватель в сети без РЕ - то мне никто и ничего не сделает, даже если очень захочет. Но вот если в следствии такого использования кто-либо или что-либо пострадает, вот только тогда я буду виновен в виду несоблюдения правил эксплуатации прибора.

Возьмем по аналогии Правила дорожного движения: приобрести могу любое авто, хоть под 98-й :), хоть без тормозов, с пропеллером на крыше, и с заземляющими контактами сзади, но эксплуатировать/использовать не могу,- запрещено ПДД (точнее - ПБДД), хотя еще никто не пострадал. Осталось только найти в к-л подзаконном акте указание на запрет использования электроприемников с РЕ в сети без РЕ.

DMC написал : А у вас ее и нету... Искать бесполезно.

Думаю, что так.

DMC написал : Ну и что? Смотрим требования к приборам и если соответствует, то размещаем в зоне, для которой это соответствие действует. Что такого?

Мой ответ был на это:

DMC написал : Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении.

DMC написал : Здесь пробой на корпус остается на нем...

В данном случае речь шла не о пробое, а о перемычке у соседа, через которую по стояку ХВС на мой ЭВН "прилетит" потенциал. Читай внимательнее.

DMC написал : сквозь весь стояк, и в каждой квартире... Никто не говорил что будет легко - ты не собственном доме на одну квартиру живешь..

На это никто пойтить не смогёт.

2Ohhoo

Ohhoo написал : На это никто пойтить не смогёт.

Ставьте себе узо, и молите бога чтобы оно все время было исправным... Большего, ну кроме переделки всей сети дома, вам не добиться...

Да не важно что и откуда прилетит, важно что система не предназначена для местных изменений. Изменения должны быть в общем, а не локально и выборочно...

Чтобы к вам ничего не прилетело - поставьте диэлектрические вставки. Останется только вода, но уж от этого вы никуда не денетесь...

dmc написал : Ставьте себе узо,

Себе вставить УЗО он врятли сможет... :) И вы ему врятли вставите! У него вместо адреса в профиле жирная точка. :D Ну если только через ФСБ...

DMC написал : Ставьте себе узо, и молите бога чтобы оно все время было исправным...

Т.е., вы считаете, что трехпроводка без СУП опаснее, чем двухпроводка без СУП? И если мне сертифицированные специалисты будут подключать СМ протянув РЕ к щиту (и прикрутив к общему болту), я должен всячески этому препятствовать, даже ценой потери гарантии?

lev125 написал : Себе вставить УЗО он врятли сможет...
И вы ему врятли вставите! У него вместо адреса в профиле жирная точка.
Ну если только через ФСБ...

"врятли" пишется через "д" и раздельно. Кроме как зубоскалить и раскручивать свой сайт, есть что сказать?

2Ohhoo +1

2Ohhoo

Ohhoo написал : Т.е., вы считаете, что трехпроводка без СУП опаснее, чем двухпроводка без СУП?

:))) Не надо мешать все в одну кучу - трехпроводка сама собой, суп - сам по себе. Наличие СУП ни коим образом не связано с трехпроводкой. Эти две вещи могут существовать независимо друг от друга. И в случае с двухпроводкой и в случае с трехпроводкой СУП может присутствовать, а может отсутствовать...

Ohhoo написал : И если мне сертифицированные специалисты будут подключать СМ протянув РЕ к щиту (и прикрутив к общему болту), я должен всячески этому препятствовать, даже ценой потери гарантии?

В общем случае ДА. Т.к. люди изменяют схему питания, а для этого нужен проект. Здесь будет интересно, кого засудят - вас или фирму, которая самовольно протянула дополнительную линию, установила дополнительную розетку, защитную автоматику в щиток, да еще занулилась на него.

Лично мое мнение, по данному вопросу - протянуть трехпроводку, но жилу PE задействовать только в самом крайнем случае. А так остановиться на установке узо.

Пойми - мне все равно чего и как ты будешь делать, я всего лишь описываю возможные последствия твоих действий. На счет занулений в двухпроводке ты читал, ты так же должен знать что использование нейтрали стояка в качестве проводника PEN возможно только при определенных условиях. Хорошо - допустим PEN у тебя 16 квадратов по люминю. Идем дальше - на сколько хорошо обслуживается ваш ввод? Как часто происходят проверки соединения PEN стояка на общей шине на вводе? Ведь именно от этого и будет зависеть как будет работать твое зануление через щит. При двухпроводе и узо - узо тебя защитит всегда. При самодельной трехпроводке или занулении через щит - узо в некоторых случаях окажется бесполезным, а ты подвергнешься опасности оттуда, откуда не ждешь.

Пощипывания - так это можно обойти при соблюдении некоторых мер пассвной безопасности. Как пример:

• установить стиралку в сухом месте, а не в ванне.
• прикасаться к металлическим поверхностям только при отключении от сети.
• прикасаться к стиралке, будучи изолированным от сторонних токопроводящих поверхностей(например пластиковые или из чего там сейчас тапки делают, и не облакачиваться на ванну при работе с машинкой)... Все это гарантирует тебе спокойную жизнь и при этом не требует от тебя каких-то материальных затрат на организацию и поддержку работоспособности системы электро-безопасности...

Теперь СУП - это отдельная тема. Проводник СУП в санузле должен проходить через все квартиры и присоединяться к общей шине ввода, более того - данный проводник так же должен быть присоединен к каждой шине PE щитка на этажах. Если водопровод металлический, то и к нему... Слишком много условий для нормальной реализации и функционирования СУП здания. Самостоятельно это не сделать. Есть только варианты когда ты делаешь свою квартиру безопасной в ущерб соседям, либо ты только повышаешь безопасность своей квартиры, не затрагивая окружающих. Вот это ты можешь устроить "самостоятельно". Остальное - только в масштабах, как минимум, стояка.

Вот если бы у тебя изначально была трехпроводка или же было разделение на щите - тогда было бы совсем другое дело.

2Ohhoo

DMC написал : Вот если бы у тебя изначально была трехпроводка или же было разделение на щите

Тогда была бы хоть какая-то (частичная) уверенность, что СУП в подвале организована надёжно и более-менее обслуживается, а эксплуатационщики хоть немного осознают свою ответственность за отсоединене "ненужных непонятных железок" от водопроводных труб или арматуры здания.

Ohhoo написал : "врятли" пишется через "д" и раздельно

Главное понимание сути происходящего, а не орфография. Мы же не женщины (аккуратность и зубрёшь оставим им). :)