Подключение заземляющего провода к нейтрале в щитке, можно ли?

СтранникXXI написал: Уверяю Вас, этого ни коим образом не произойдёт.

Мои ответы удаляются.

Перец написал: Мои ответы удаляются.

Бывает. ;)

СтранникXXI написал: "Фаза во всех квартирах" - это как понять?

Могу уточнить, если вам не понятно -

Перец написал: на всех "заземленных" корпусах приборов будет...

напряжение относительно земли.

СтранникXXI написал: Уверяю Вас, этого ни коим образом не произойдёт.

С какой целью тогда заземляют нейтраль трансформатора? Для защиты от коррозии?

congos написал: > Если в квартирном щитке нет земли, можно ли в самом щитке посадить заземляющий провод на нейтраль и использовать его в качестве заземления уже дальше в розетках?

Нельзя! Если нулевой провод до Вашего квартирного щитка по какой-то причине окажется разорванным у Вас на всех "заземленных" корпусах приборов будет... правильно , Фаза!. Так что лучше не надо. :nо:

congos, большая куча тысяч этажных щитов на просторах бывшего СССР занулены по такой схеме. мимо которых шляется большая куча десятков тысяч людей в день.

serks написал: congos, большая куча тысяч этажных щитов на просторах бывшего СССР занулены по такой схеме. мимо которых шляется большая куча десятков тысяч людей в день.

И что? Как говорил Аркадий Райкин, давайте снизим потребности и жить станет проще! :applause: Вероятность несчастного случая сильно возрастает. Я согласен, что беспорядка в стране очень много, но нужно сопротивляться!

Перец написал:

СтранникXXI написал: Уверяю Вас, этого ни коим образом не произойдёт.

С какой целью тогда заземляют нейтраль трансформатора? Для защиты от коррозии?

Потенциал на "заземлённых" корпусах ЭП появится в случае отсоединения нулевого проводника от нейтрали трансформатора, а не в случае, если произойдёт

Перец написал: отсоединение земли от нейтрали трансформатора

. Разницу улавливаете?

Перец написал:

Вероятность несчастного случая сильно возрастает. Я согласен, что беспорядка в стране очень много, но нужно сопротивляться!

Перец, а с чего вы взяли что это беспорядок? Почему некоторые думают, что все эти ПЕ проводники возникли только с 2000 года с ПУЭ-7. И чем по большому счету ТН-Ц-С по пуэ 7 отличается от четырех проводной сети с глухозазземленной нейтралью по ПУЭ-6. Это была и есть до реконструкции вполне себе нормальная схема зануления, которая обеспечивает требуемый уровень безопасности (много вы знаете несчастных случаев с электрощитами в этом плане). И кроме того ТН-С значительно безопаснее ТН-Ц-С, а много вы видели этот тип в чистом виде. У нас я только например в двух торговых комплексах со встроенными подстанциями.

serks написал: И чем по большому счету ТН-Ц-С по пуэ 7 отличается от четырех проводной сети с глухозазземленной нейтралью по ПУЭ-6.

Отличается прямыми требованиями к надёжности совмещённой нейтрали. И эта разница вполне разумная, если принять во внимание сферу использования заземления в современном доме и в советском доме. В советском доме зануление было подведено к электроплитам, корпусам этажных щитов и лифту. Все остальные, жилые помещения дома прямо в ПУЭ квалифицировались словами "заземление не требуется".

Цитата из ПУЭ-4: VII-1-61. В помещениях без повышенной опасности (см. I-1-13) жилых и общественных зданий, а также в кухнях квартир, в ванных комнатах и уборных квартир и номеров гостиниц заземление металлических корпусов стационарно установленного осветительного электрооборудования не требуется. В этих же помещениях не требуется заземление металлических корпусов переносных электроприемников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы, стиральные и швейные машины и т.п.).

При этом наличие проектной электроплиты само по себе гарантировало достаточное сечение стояков, лифт - использование трёх фаз и качественное дополнительное заземление по металлу шахты, а этажные щиты не предполагали ежедневное прикосновение мирных граждан. Т.е., в общем, реальные риски попадания под обрыв-отгорание PEN были разумными.

Если же мы сейчас тянем в квартиру заземление от этажного щита в доме с газом (не имеющем по проекту достаточного сечения PEN), и после этого каждый день хватаем руками заземлённую таким образом современную кухонную и стиральную технику с первым классом защиты - риски многократно увеличиваются.

serks написал: И чем по большому счету ТН-Ц-С по пуэ 7 отличается от четырех проводной сети с глухозазземленной нейтралью по ПУЭ-6.

По защитному проводнику протекает ток КЗ или утечки только в аварийных ситуациях, по рабочему же всегда протекает ток уравнивания фазных напряжений. Во втором случае вероятность выгорания в местах плохого контакта (соединения) выше. Неужели непонятно? Или вы таким образом проверяете правильность моей интерпретации происходящих явлений? Да, гальваническая связь по большому счёту тождественна. :)

AlexeyL написал:

И эта разница вполне разумная, если принять во внимание сферу использования заземления в современном доме и в советском доме. В советском доме зануление было подведено к электроплитам, корпусам этажных щитов и лифту. Все остальные, жилые помещения дома прямо в ПУЭ квалифицировались словами "заземление не требуется".

Цитата из ПУЭ-4: VII-1-61. В помещениях без повышенной опасности (см. I-1-13) жилых и общественных зданий, а также в кухнях квартир, в ванных комнатах и уборных квартир и номеров гостиниц заземление металлических корпусов стационарно установленного осветительного электрооборудования не требуется. В этих же помещениях не требуется заземление металлических корпусов переносных электроприемников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы, стиральные и швейные машины и т.п.).

При этом наличие проектной электроплиты само по себе гарантировало достаточное сечение стояков, лифт - использование трёх фаз и качественное дополнительное заземление по металлу шахты, а этажные щиты не предполагали ежедневное прикосновение мирных граждан. Т.е., в общем, реальные риски попадания под обрыв-отгорание PEN были разумными.

Если же мы сейчас тянем в квартиру заземление от этажного щита в доме с газом (не имеющем по проекту достаточного сечения PEN), и после этого каждый день хватаем руками заземлённую таким образом современную кухонную и стиральную технику с первым классом защиты - риски многократно увеличиваются.

AlexeyL, из вашего поста я сделал вывод, что ранее электрооборудование было значительно более безопаснее, хотя это далеко не так. Еще раз повторяю при отгорании совмещенного нуля, из за выгоревшей кучи техники. причина будет искаться быстро и упорно. Поэтому отказываться от простой и надежной защиты заземления, уповая лишь на сложный прибор (который надо каждый месяц хотя бы кнопкой тест проверять что мало кем делается.) не всегда разумно.

Перец написал:

serks написал: И чем по большому счету ТН-Ц-С по пуэ 7 отличается от четырех проводной сети с глухозазземленной нейтралью по ПУЭ-6.

По защитному проводнику протекает ток КЗ или утечки только в аварийных ситуациях, по рабочему же всегда протекает ток уравнивания фазных напряжений. Во втором случае вероятность выгорания в местах плохого контакта (соединения) выше. Неужели непонятно? Или вы таким образом проверяете правильность моей интерпретации происходящих явлений? Да, гальваническая связь по большому счёту тождественна. :)

Перец, и какое это отношение имеет к четырех проводной сети с глухозаземленной нетралью? Пы Сы. Хотя понял . Таким образом ТН-С более безопасная система чем все остальные. Почему же она так мало распостранена?

serks написал: Еще раз повторяю при отгорании совмещенного нуля, из за выгоревшей кучи техники. причина будет искаться быстро и упорно. Поэтому отказываться от простой и надежной защиты заземления, уповая лишь на сложный прибор (который надо каждый месяц хотя бы кнопкой тест проверять что мало кем делается.) не всегда разумно.

Извините, что влез, но вывод во втором предложении полностью противоречит сути первого предложения.

Перец написал:

serks написал: Еще раз повторяю при отгорании совмещенного нуля, из за выгоревшей кучи техники. причина будет искаться быстро и упорно. Поэтому отказываться от простой и надежной защиты заземления, уповая лишь на сложный прибор (который надо каждый месяц хотя бы кнопкой тест проверять что мало кем делается.) не всегда разумно.

Извините, что влез, но вывод во втором предложении полностью противоречит сути первого предложения.

Перец, где вы увидели противоречие. Куча техники выгорит из за перекоса напряжений а не из за того что кто то повесил туда защитный проводник, на котором появится ненулевой потенциал тоже из за этого самого перекоса. За мой более чем ...цати летний стаж электромонтера с отгоранием нейтрали я сталкивался 2-3 раза, а убитые дифы и узо встречал ну штук 50. У вас другая статистика? Что более надежно? Отказы узо обеспечивает невидимая электроника(электромеханика) с кучей китайских комплектующих, отказы заземления это либо результат кривых ручек всяких джамшутов или сам себе дятел (мастер), либо должное отсутствие прямых ручек обслуживающего персонала. Что более проще?

serks написал: AlexeyL, из вашего поста я сделал вывод, что ранее электрооборудование было значительно более безопаснее,

Во-первых, его было в разы меньше. По экономическим причинам. Во-вторых, в свободной продаже не было бытовой техники с 1 классом защиты. Означенные стиральные машины имели изолированную подвеску двигателя, и с некоторой натяжкой их можно отнести ко 2 классу; современные аппараты этого уровня имеют ещё и пластиковый корпус.

{{post:6359360}} < да да особенно этот

;)

serks написал: да да особенно этот

Да, особенно этот. Во-первых, прикосновение к металлу такого чайника весьма неприятно даже при отсутствии напряжения на корпусе. Выучивается в раннем детстве :-) Во-вторых, в правилах безопасности было прямо сказано: сначала вилку из розетки. Да оно и неудобно наливать чай при включённом проводе. В сумме, все эти факторы сводили риски "косвенного прикосновения" в быту к разумному уровню и без заземления.

AlexeyL написал:

Да, особенно этот. Во-первых, прикосновение к металлу такого чайника весьма неприятно даже при отсутствии напряжения на корпусе. Выучивается в раннем детстве :-) Во-вторых, в правилах безопасности было прямо сказано: сначала вилку из розетки. Да оно и неудобно наливать чай при включённом проводе. В сумме, все эти факторы сводили риски "косвенного прикосновения" в быту к разумному уровню и без заземления.

AlexeyL, а этот

в ведре, они кстати и сейчас такие.

serks написал: они кстати и сейчас такие.

Дык. И сейчас прямо написано, что при включённой в розетку вилке - "не прикасаться". Для кипятильника это правило легко выполнимо, а забывшему быстро напомнит ожог. Для стиральной машины с встроенным нагревом, для микроволновки, и прочей современной техники правило невыполнимо в принципе. Прикосновения к металлу при включённом в розетку электроприборе неизбежны и регулярны.

AlexeyL написал: Означенные стиральные машины имели изолированную подвеску двигателя, и с некоторой натяжкой их можно отнести ко 2 классу;

Это должна быть очень большая натяжка, аж сразу через 2 класса, потому что на самом деле это были приборы класса 0.

Radio написал: потому что на самом деле это были приборы класса 0.

Не. Первый пробой в моторе действительно не приводил к выносу на корпус. Перематывать горелый статор в "Риге" приходилось.

serks написал: Почему же она так мало распостранена?

Потому что ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые электроустановки. Сейчас во дворе, где я живу и все дома 50-х годов постройки, в одном начался капремонт и полностью заменяют систему электроснабжения. Прогресс налицо!

Перец написал:

Потому что ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые электроустановки.

Перец, экономически не целесообразно.Эффект тот же, а дороже значительно. Куча обьектов введена в действие с ПУЭ-7, а делать чистую ТН-С рентабельно лишь при встроенных подстанциях, когда расстояние толстых кабелей небольшие. Коллега рассказывал что он встречал старый кабель в котором от ТП до здания по броне идет просто ноль. Вот тут конечно не о каком защитном зануление говорить нельзя. Нет смысла говорить о нем и в случае когда ноль меньшего сечения фазных проводников. Хотя этот пункт благополучно перекочевал в ПУЭ-7, причем если раньше повторка на вводе была обязательной, то сейчас она при КЛ лишь рекомендована. Прогресс налицо.

Перец написал:

СтранникXXI написал: Уверяю Вас, этого ни коим образом не произойдёт.

С какой целью тогда заземляют нейтраль трансформатора? Для защиты от коррозии?

Перец,

Глухозаземленная нейтраль позволяет при замыкании на землю отключить линию устройством защиты от сверхтоков.

Так же это защита от поражения током.

Так же хотелось бы заметить что сторонники зануления в жилом фонде считают единственным риском отгорание нуля и появление потенциала на корпусе приборов в результате этого.

Но почему-то забывают о том что по PEN течёт рабочий ток, вызывающий падение напряжения в нем. В нормальном режиме она не такая большая, но задумайтесь какое падение будет при КЗ, особенно, если КЗ произошло в стояке (а защита по подъезду срабатывает не сразу).

Так же есть и другие причины, по которым зануление в жилом фонде более не применяется.

Я призываю прекратить дискуссию, в которой оспариваются законодательно закрепленные меры обеспечения электробезопасности.

// Добавлено по замечанию от Abrikos: я имел в виду недопустимость таких дискуссий только о новом жилом фонде, про дома, выполненные до ПУЭ 7, дискуссия, наоборот, приветствуется.

Alexey_Spb написал: Так же хотелось бы заметить что сторонники зануления в жилом фонде считают единственным риском отгорание нуля и появление потенциала на корпусе приборов в результате этого.

вот красивое решение ссылка. Вместо АВ поставить пускатель, управлять которым будет УЗМ и при перекосе напряжений отключит все на фиг.

Alexey_Spb написал:

Так же есть и другие причины, по которым зануление в жилом фонде более не применяется.

ПУЭ

1.7.3 РЕ - - защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов); PEN - - совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводники.

Alexey_Spb

Но почему-то забывают о том что по PEN течёт рабочий ток, вызывающий падение напряжения в нем. В нормальном режиме она не такая большая, но задумайтесь какое падение будет при КЗ, особенно, если КЗ произошло в стояке (а защита по подъезду срабатывает не сразу).

в Т системах заземления какое может быть напряжение в нулевом проводнике? Мерял я в ТТ между землей и нулем получилось 2 или 3 вольта. При падении в минус уйдет?

Alexey_Spb написал:

Я призываю прекратить дискуссию, в которой оспариваются законодательно закрепленные меры обеспечения электробезопасности.

в том то и беда что в основном предлагают похерить основную меру обеспечения безопасности, взвалив все на дополнительную.

ИМХО. Для отказа от защитного заземления (или защитного зануления в старых домах) следует выслушать мнение специалистов близких к теме (как то электрик или энергетик УК, может самому пройти с ними по стояку, оценить его состояние), а потом выслушивать форум с его: поставьте УЗО( что ИМХО пользительно и обязательно в любом случае), третий провод никуда не поключайте, ждите реконструкции.

Motion534,

Если в квартирном щитке нет земли, можно ли в самом щитке посадить заземляющий провод на нейтраль и использовать его в качестве заземления уже дальше в розетках?

Это так называемое зануление и так делать нужно или это является грубейшим нарушением (согласно тех же ПУЭ)

В квартирном щитке - нарушение (почти наверняка, особенно если квартирный и этажный щитки отдельные)

Провод защитного заземления PE по ПУЭ-7 (или защитного зануления по ПУЭ-6) следует прокладывать от этажного щитка. Если внутридомовая проводка новая, то в нём есть отдельный PE, в частности металический корпус и дверцы имеют защитное заземление на него. Если внутридомовая проводка старая, по ПУЭ-6, корпус и дверцы щитка имеют защитное зануление, вот с него и надо тащить PE в квартиру (обязательно отдельным проводом от рабочего нуля).

В виду риска повышения потенциала в результате КЗ на подъездном стояке нужен ДСУП (соединение корпусов электроприборов, ванн, раковин, труб и PE) и электромеханические УЗО или дифавтоматы.

Alexey_Spb написал: Глухозаземленная нейтраль позволяет при замыкании на землю отключить линию устройством защиты от сверхтоков.

Тут вы меня не убедили: если она и не будет заземлена, именно средняя точка трёхфазного трансформатора, и КЗ фазного провода будет на нулевой рабочий проводник, к коему подключен корпус электроприбора то да, защита от сверхтока сработает. Из вашего разъяснения непонятно, что замыкается на землю и что в данном случае представляет из себя земля.

Так же это защита от поражения током. С этим согласен.

Alexey_Spb написал: Я призываю прекратить дискуссию, в которой оспариваются законодательно закрепленные меры обеспечения электробезопасности.

Поддерживаю.