Приточно-вытяжная вентиляция в квартире

Добрый день!

Пришел и мой черед просить совета у бывалых и корифеев. Диспозиция банальна: в квартиру нужна вентиляция. Поскольку проектирование только начинается, надеюсь, общество не будет против, если я начну советоваться с самых первоначальных вопросов.

Итак, по умолчанию была выбрана схема приточно-вытяжной системы. Почему? Исключительно по причине кажущейся мне необходимости в рекуперации тепла.

Распределение воздушных потоков планируется вот таким:

Прошу прощения за художественную вольность и несоответствие стандартам, но надеюсь, все понятно. Подаем воздух в спальни, убираем из кухни и душевой.

С тем, откуда забирать "забортный" воздух, вопросов не возникло. В условиях господствующего направления ветра (отобразил стрелками), будем забирать наружный воздух в районе лоджии. Кроме того, там проще всего сделать отверстие наружу (ибо в остальных местах - вентилируемый фасад).

И на этом этапе у меня возникает первый вопрос, с которым мне нужна ваша помощь, товарищи: Куда выводить выбросной воздух? Здесь у меня есть три варианта, каждый из которых на мой взгляд имеет и достоинства и недостатки:

1. Выбрасывать туда же, наружу, в районе лоджии. Это уменьшает длину воздуховодов, но вызывает у меня очень большое сомнение в связи с совершенно хаотическим характером движения воздуха снаружи. Мне почему-то все время кажется, что сила ветра может быть такова, что "опрокинет" направление движения воздуха, и моя ПВУ "задохнется", не в силах выбросить воздух наружу. А ветер у нас действительно сильный.

2. Есть вариант направления выбросного воздуха в штатные вентшахты, благо их у нас в квартире две. Я не уверен в правильности этого варианта, но он весьма удобен. Боюсь, это у соседей естественную вентиляцию "опрокинет"...

3. И третий вариант появился неожиданно и случайно. Все отговаривали нас брать "линейную" двушку из-за того, что ее очень сложно проветривать. Это нас не особо беспокоило, поскольку изначально хотели систему вентиляции. И вдруг выяснилось, что у нас просто бешеная тяга воздуха в общий коридор - даже летом. Автоматически процедура проветривания стала такой: открываем щель в окне, открываем квартирную дверь в общий коридор, пол-минуты бешеного сквозняка, закрываем дверь, закрываем окно. Воздух свеж. Поэтому и пришла идея выбрасывать воздух в общий коридор - что наверное упростит работу системы вентиляции и возможно позволит избежать падения давления из-за увеличившейся длины воздуховодов.

Я понимаю, как неспециалист, что мои выкладки во многом наивны. Поэтому и прошу старших и опытных товарищей помощь определиться с вариантом, а может, подсказать какой-либо новый, более правильный и бескомпромиссный вариант.

Мне кажется, в коридор - может кому-то из соседей не понравиться ) В каналы ЕВ - ну, нехорошо так тоже, Вы верно заметили.

По поводу опрокидывания в варианте "против ветра" - а что, если на выходе из стены сделать поворот на 90 градусов?

Gepard написал: Мне кажется, в коридор - может кому-то из соседей не понравиться )

Ну если имеете в виду, что им не понравится запах еды, который будет неизбежно выходить, тут я не спорю. Правда, будет у меня оправдание одно: у нас там и так постоянно пахнет едой, поскольку у одних или даже нескольких соседей жутко плохая входная дверь - слышно все и обоняется все))) Кроме того, выход выбросного воздуха будет высоко, над фальш-потолком типа Армстронг, его не будет видно.

Gepard написал: По поводу опрокидывания в варианте "против ветра" - а что, если на выходе из стены сделать поворот на 90 градусов?

Если этот фокус, конечно, поможет - то вариант интересный. Правда, получится, что у меня наружу будет еще эдакий отвод торчать... А это уже будет выставленное напоказ нарушение облика фасада, что, уверен, вызовет гораздо большее возмущение чем скрытый и безобидный выход в общий коридор...

Доброго дня. Хотел бы поделиться сомнением.

Выбирая тот или иной вариант вентиляции (только приточная или приточно-вытяжная с рекуператором) я набрел на страницы с расчетом диаграмм для различных бытовых систем Systemair. И ниже я хотел бы привести скриншоты, которые утверждают, будто бы приточно-вытяжная система с рекуператором способна разогреть наружный воздух температурой -22С внутренним воздухом температурой +22С аж до +13С, не применяя нагреватель. И несмотря на то что это в принципе сходится с формулой расчета эффективности рекуперации: Kt = (T4 – T1) / (T2 – T1), где Kt – коэффициент эффективности рекуператора по температуре (79%); T1 – температура наружного воздуха, (-22С); T2 – температура вытяжного воздуха (т.е. воздуха в помещении), (+22С); T4 – температура приточного воздуха, (+13С). лично мне кажется, что это немного нарушает закон сохранения энергии. В моем бытовом понимании - 100% эффективность рекуперации, это когда воздух температурой -22 нагревается воздухом температурой +22 до 0 градусов.

Помогите рассудить. Все ли правильно, действительно ли рекуператор настолько эффективен, или тут всюду ошибки?

System написал: .... мне кажется, что это немного нарушает закон сохранения энергии. В моем бытовом понимании - 100% эффективность рекуперации, это когда воздух температурой -22 нагревается воздухом температурой +22 до 0 градусов. ....

вы невнимательно читаете Вами же приложенную таблицу. А там, черным по картинке нарисовано, копирую : "Когда воздух температурой -22 нагревается воздухом температурой +22 (температура в помещении) до +13 град.С на выходе из ПВУ то температура удаляемого воздуха после установки равна -14 град.С ..."

А -14 град.С далеко не -22 град.С (температура которая на улице) а гораздо теплее. Т.е. уже кпд ПВУ далеко не 100%. И далеко не 0 град.С как Вы считаете ...

О, Ким, спасибо за ответ. Я видел цифру -14 градС, но не знал как ее интерпретировать. Правильно ли я вас понял?: В ПВУ заходит наружный воздух температурой -22, а выходит приточный с температурой +13, то есть воздух нагрелся на 35 градусов. При этом в ПВУ заходит вытяжной воздух из квартиры с температурой +22, а выходит выбросной с температурой -14, то есть он охладился на 36 градусов. Правильно ли я теперь интерпретирую? Действительно ли у рекуператоров в ПВУ такая эффективность? Нет ли у вас, Ким, совета для меня по поводу моего самого первого сообщения?

System написал: Правильно ли я теперь интерпретирую?

Теперь правильно...

Об "остальном" - чуть позже

System написал: по умолчанию была выбрана схема приточно-вытяжной системы. Почему? Исключительно по причине кажущейся мне необходимости в рекуперации тепла.

И Вам этот вариант и с финансовой стороны так же подходит ???

Если еще надо и исходить из количества потраченных "тугриков" то хорошо бы, пусть и теоретические, установки просчитать. Может получиться и так что самым приемлемым вариантом станет "открытая форточка". И такое и может быть. И это не шутка или издёвка.

Насколько понимаю картинку у Вас квартира в районе 70-80 кв.м. Т.е. воздухообмен в районе 250 м3/час, максимум 300. Такие ПВУ в продаже редкость. Следовательно, придется использовать с завышенной производительностью. А это еще дороже. Более-менее дешевые (Электролюкс, Лоссней ..) на балконе не поставишь, низя, перемерзнут, да и производитель запрещает. Если балкон не отапливаем.

И т.д. и т.п. Мне кажется что от этого надо отталкиваться. Или от конкретной суммы. Да и не забывать что и используя обычную ПУ можно как-то экономить тепло. Пусть не так как с ПВУ но что-то точно возможно сделать. Да и количество воздуховодов меньше чем с ПВУ, не придется перекрывать каналы ВЕ т.к. они будут и должны работать, дешевле в обслуживании, спокойно ее можно на балконе разместить, выбор побольше на небольшой расход воздуха (пусть и не намного) и т.д.

System написал: Куда выводить выбросной воздух?

Только первый вариант. Остальные два варианта или же стремный (не известно насколько чистые каналы ВЕ и неизвестно какого они сечения. А это уже неизвестность пропустят они количество удаляемого воздуха или нет) или же запрещенный (выброс в помещение общего пользования).

Между воздухозаборной и выбросной решетками при использовании штатных решеток расстояние должно быть 2 - 2,5 метра. Можете использовать решетки с развернутыми окнами забора и выброса на 180 градусов. В этом случае можете уменьшить это расстояние. направьте факелы вниз и т.д. Посмотрите у системэйра есть совмещенная для такого варианта решетка. СтОит конечно она бешено но можно и самому такое сделать.

Примерно так.

Ким написал: Более-менее дешевые (Электролюкс, Лоссней ..) на балконе не поставишь, низя, перемерзнут, да и производитель запрещает. Если балкон не отапливаем.

Но вроде работают :) На страх и риск :) Хотя морозы совсем чуть-чуть захватил этой зимой.

Единственное, из решётки подачи воздуха как-то замерял - шло около 500 ppm по CO2 (в вытяжку засасывало при этом чуть менее 900 ppm). Хотя выброс и забор воздуха - разнесены на 2,5 метра по вертикали. Либо всё же больше надо разносить, либо в установке какой-то переток есть. У меня Лоссней.

Ким написал: И Вам этот вариант и с финансовой стороны так же подходит ???

Исключительно с точки зрения капитализации затрат электричества на догрев приточного воздуха.

А для этого мне нужно понять, до скольки градусов подогревает воздух рекуператор... Ну не могу, не могу я сердцем принять, что рекуператор может подогреть приточный воздух с -22С до +13С, охладив вытяжной с +22С до -14С. Ведь если я приложу друг к другу два одинаковых бруска металла (их одинаковость будет аналогом одинакового расхода воздуха на приток и вытяжку) с температурами у одного -22С, у другого +22С, то никакие физические процессы не заставят один из охладиться на 36 градусов (до -14С), нагрев другой на 35 градусов (до +13С). Они оба выровняют свою температуру в районе 0 град.С. Почему с рекуператором-то не так???

Ким, Вы как всегда смотрите далеко вперед, я вопрос географического размещения ПВУ пока не анализировал даже) Есть 2 места, куда его можно поставить: на лоджию (ее планируется утеплять, ибо там будет рабочее место) или в кладовку (глухое помещение напротив входа). Благодаря Вам я определился с тем, куда выбрасывать воздух, сейчас надо окончательно определиться с типом вентиляции (ПУ или ПВУ) исходя из температуры, которую выдаст рекуператор. А потом уже, с учетом того, в каких местах можно будет проложить воздуховоды, уже буду определяться с местом размещения установки и ее типом (с подключением сверху или сбоку - наверняка и у того и у другого есть и достоинства и недостатки)

Квартира 65 кв.м, 2 взрослых 1 ребенок, я рассчитывал на рабочий воздухообмен 160...180 куб.м при 100 Па. А форточка, конечно, не вариант - с учетом имеющейся комнаты без окна, которая функционально будет спальней.

System, а теперь возьмите две пары брусков. Два бруска -22 градуса, два бруска +22 градуса. Приложили первую пару, получили 0 градусов у обоих. Теперь брусок с 0 градусов приложили к следующему с температурой -22 градуса, уравнялись до -11 градусов :) А другой с 0 градусами приложили к +22C и получили у обоих +11C. Возьмите по третьему бруску... И так постепенно дойдёте до минимальной дельты.

Рекуператоры работают )

System написал: для этого мне нужно понять, до скольки градусов подогревает воздух рекуператор... Ну не могу, ... я сердцем принять, что рекуператор может подогреть приточный воздух с -22С до +13С, охладив вытяжной с +22С до -14С.

Вы немножко берете частный вариант.

Почитайте паспорта на установки. В них написано до какой минимальной температуры "без" преднагрева и "с" преднагревом они могут работать. И там написано что в зависимости от производителя, от технических возможностей ПВУ они могут работать без преднагрева до -10; -20; -25; -35; -45 град.С в зависимости от своей конструкции, конструкции рекуператора и т.д. (много всего набегает) В этом случае на выбросе у вытяжного воздуха температура будет далеко не -13 град.С Само собой надо учитывать и кпд установки. Но то что при минимально заданной производителем температуре не будет ниже -13/-14 град.С - точно, т.к. это общее значение для всех ПВУ. Повторяюсь. Минимальная рабочая температура рекуператора задана заводом изготовителем. И он же при помощи преднагрева ее расширяет до температур той местности в которой эта установка будет эксплуатироваться.

System написал: Есть 2 места, куда его можно поставить: на лоджию ..... или в кладовку .....

Учитывайте то что если поставите ПВУ в кладовую по воздухозабор необходимо будет очень хорошо утеплять. Да и выброс также, т.к. во время останова ПВУ как бы не хотелось но в этом воздуховоде будет так же холодный воздух В случае если ПВУ будет стоять на лоджии то эти воздуховоды ограничатся размещением только на лоджии.

В догонку к предыдущему. Сечение воздуховодов на воздухозаборе и выбросе обычно и по-хорошему (по нормам) подбираюся исмходя из скорости воздуха в 2 м/сек. А это резко увеличивает их сечение. А их Вам еще и прятать надо будет.

решайте.

System написал: .... Квартира 65 кв.м, 2 взрослых 1 ребенок, я рассчитывал на рабочий воздухообмен 160...180 куб.м при 100 Па. ....

Все правильно. А напор бы немного увеличил бы. Процентов на 20

Gepard, спасибо за интересную аналогию.

Ким написал: Почитайте паспорта на установки. В них написано до какой минимальной температуры "без" преднагрева и "с" преднагревом они могут работать.

Скриншоты я прикладывал от установки Systemair SAVE VTR 250/B L 1000W. Она - с роторным рекуператором. Ссылочка: https://www.systemair.com/ru/CIS/Products/bytovye-sistemy/agregaty-s-rotornym-teploobmennikom/verkhnee-podsoedinenie/save/save-vtr-250b-l-1000w/ В паспорте вообще не указана минимальная температура, при которой она работоспособна, а график конденсации начинается с уличной температуры -35. Также я нашел его конкурента - установку Climate RM300 Ссылка: https://www.globalvent.com/product/climate-rm300 В паспорте на эту установку также не указана минимальная температура, вероятность обмерзания указана как чрезвычайно низкая, цитата: "в очень сильные морозы при наличии определенных условий", и, кажется, отсутствует даже дренажный слив.

Обе эти установки не имеют преднагревателя.

Ким написал: Учитывайте то что если поставите ПВУ в кладовую по воздухозабор необходимо будет очень хорошо утеплять. Да и выброс также, т.к. во время останова ПВУ как бы не хотелось но в этом воздуховоде будет так же холодный воздух В случае если ПВУ будет стоять на лоджии то эти воздуховоды ограничатся размещением только на лоджии.

Спасибо за хорошую мысль. Вероятность того, что установка будет смонтирована в кладовке, конечно, низкая.

На данный момент составляю перечень вариантов размещения воздуховодов с учетом дизайнерских ограничений, поделюсь вариантами, как только появится какой-то ограниченный их перечень.

Если есть возможность, может пока обсудим достоинства и недостатки той или иной приточно-вытяжной установки?

Systemair SAVE VTR 250/B L 1000W

• полностью комплектная установка (фильтры и нагреватель входят в комплект)
• известный и вроде как надежный бренд
• вертикальное подключение (не надо будет крутить петли из воздуховодов, как в случае конкурента)

Climate RM300

• даже с учетом дополнительного нагревателя и канального фильтра немного дешевле
• более дешевый расходник (фильтра) за счет того что можно поставить любые сторонние
• возможность разместить на потолке (занимает меньше места)

Не могу сравнить их производительность. Создается ощущение, что производители оценивают ее по разному. Вдобавок придется вносить поправки с учетом того, что у Systemair производительность указывается с фильтрами, а у Climate - без. С учетом особенностей подключения Climate и необходимости делать развороты на 180 град как для приточного, так и для вытяжного воздуховодов, возможно, у Climate факстическая производительность будет еще ниже.

В общем, буду очень благодарен, если поможете сравнить эти две странные и непонятные для меня хреновины, как по производительности, так и по другим, важным но мне неочевидным параметрам. А может, подскажете достойного им конкурента.

System написал: Не могу сравнить их производительность.

Systemair мощнее. Насколько помню Systemair рекуператоры делает до -20 град.С. Далее уже используется в установке калорифер. Но могу и ошибаться.

Кроме Systemair-а, думаю, подешевле будет Salda. По набору вариантов у них не меньше чем у Systemair-а. И по качеству не хуже. Есть еще у прибалтов установки, но не помню бренд. У чехов есть, в том числе и настенные. И довольно неплохие машинки. "Свет клином не сошелся ..." на шведах ...

Спасибо, Ким. Прошу прощения, что исчез, завал на работе образовался. На самом деле проектирование вентиляции сделало большой шаг вперед) За это время я определился с местом размещения ПВУ - на балконе. Определились с приемлемыми вариантами размещения воздуховодов по квартире, но об этом я спрошу в следующий раз, поскольку с учетом размещения ПВУ точки входа-выхода воздуховодов на балкон почти не изменяются. Эти точки я отобразил на первой картинке - условно начертив балкон.

Кстати, прошу прощения за качество картинок. Хочется сделать все по-хорошему, поэтому потихоньку осваиваю автокад.

Сейчас я хотел бы посоветоваться по поводу разводки воздуховодов непосредственно по балкону и связанному с этим выбору типа подключения для ПВУ. Тот же Systemair делит свои ПВУ по типу подключения на: с верхним подключением, с боковым подключением и подвесные (но у них тоже боковое подключение). В зависимости от вида подключения меняются и варианты разводки воздуховодов по балкону.

Из этих картинок видно, что независимо от типа разводки воздуховодов и размещения ПВУ, количество углов 90 градусов в воздуховодах одинаково для всех вариантов. Значит ли это, что все три варианта равноправны? Или вы сможете посоветовать один из них в качестве более приемлемого?