Допустимы ли полипропиленовые трубы до редуктора давления?

Всем привет, уважаемые мастера!
Пожалуйста, помогите разобраться, кто из двух сантехников прав. Дано: квартира в 19-этажной новостройке с крышной котельной, 3-й этаж, застройщик на отводе горячей воды установил, начиная от стояка: вентиль, фильтр грубой очистки, редуктор давления, счётчик. На холодном стояке то же самое, только нет редуктора (насколько я понимаю, потому что до 4-го этажа холодная вода подаётся городским давлением). Нанятые мастера соорудили водпровод. При этом поскольку счётчики застройщиком были расположены неудобно, а также потому что отвод канализации традиционно был сделан слишком высоко, счётчики были перенесены, и теперь отвод горячей воды выглядит так: вентиль-полипропиленовая труба - вентиль - фильтр грубой очистки - редуктор - счётчик - дальнейшая разводка полипропиленовой трубой.

Сантехник из нашей УК утверждает, что так делать нельзя: полипропиленовые трубы допустимы только после редуктора давления, дескать, трубы не выдержат давления 12 атмосфер, особенно фитинги. Почему именно 12 атмосфер, он не уточнил. Наши мастера утверждают, что это полный бред, а редуктор они специально переставили, потому что мол, практика показывает, что редуктор приходится часто менять, а на старом месте его будет поменять очень сложно. Как быть? Кому верить?

Я попытался рассмотреть маркировку труб, которые поставили нам наши мастера. Удалось прочитать следующее: Ростерм AQUA PPR/PPR,GF/PPR SDR7.4 ... класс 2/0.75 МПа класс 5/0.65 МПа. Выходит, что труба рассчитана на эксплуатацию в ГВС максимум на 7,5 атмосфер и сантехник из УК прав?

InvMan написал:
Выходит, что труба рассчитана на эксплуатацию в ГВС максимум на 7,5 атмосфер и сантехник из УК прав?

да

InvMan, дешевле переделать , чем бодаться с управляющей компанией.

InvMan написал:
трубы не выдержат давления 12 атмосфер, особенно фитинги. Почему именно 12 атмосфер, он не уточнил.

А купить манометр за 300руб и измерить давление религия не позволяет?
Еще - редуктор через время может начать травить по чуть и без разбора воды давление вырастет до давления в стояке.
Как собираетесь решать эту проблему?

BV написал:

InvMan написал:
Выходит, что труба рассчитана на эксплуатацию в ГВС максимум на 7,5 атмосфер и сантехник из УК прав?

да

Интересно, почему тогда застройщик не поставил редукторы давления на отводы для полотенцесушителя. Неужели предполагалось, что там будут металлические трубы?

InvMan, дешевле переделать , чем бодаться с управляющей компанией.

Это было на уровне совета, пока не бодаемся

BV написал:
А купить манометр за 300руб и измерить давление религия не позволяет?

Ща будет нытьё, что мол сантехники уже на другом объекте или ещё какие-то проблемы. Да и, наверное, водопровод частично разбирать придётся, опять же в счёт запишут. И, главное, можно ли судить по одному измерению? Давление в стояке не может меняться в зависимости от времени суток или других обстоятельств? Нет вообще никаких норм на то, какое давление должно быть?

Еще - редуктор через время может начать травить по чуть и без разбора воды давление вырастет до давления в стояке.
Как собираетесь решать эту проблему?

Т.е. не понял, хотите сказать, что редуктор через какое-то время перестанет выполнять свою функцию и на него не стоит рассчитывать? Зачем тогда он нужен?

Ну и в целом, как тогда нужно решить эту проблему? Поменять на полипропиленовые трубы, которые по характеристикам выдерживают 12 атмосфер, оставив редуктор на том месте, где наши сантехники его разместили - это выход?

InvMan написал:
Интересно, почему тогда застройщик не поставил редукторы давления на отводы для полотенцесушителя. Неужели предполагалось, что там будут металлические трубы?

потому что там - редукторы = глупость.

InvMan написал:
Ща будет нытьё, что мол сантехники уже на другом объекте или ещё какие-то проблемы. Да и, наверное, водопровод частично разбирать придётся, опять же в счёт запишут. И, главное, можно ли судить по одному измерению? Давление в стояке не может меняться в зависимости от времени суток или других обстоятельств? Нет вообще никаких норм на то, какое давление должно быть?

Есть давление в конкретно вашем стояке, на вашем этаже. Остальное - Ваши личные проблемы

InvMan написал:
Т.е. не понял, хотите сказать, что редуктор через какое-то время перестанет выполнять свою функцию и на него не стоит рассчитывать?

Хочу сказать, что вечного ничего не бывает. И редуктор даже новый может при расходе воды потребителями выполнять свои функции, а при отсутствии расхода полтравлисвать. Только не понимаю, зачем это надо писать 2 раза?

InvMan написал:
Ну и в целом, как тогда нужно решить эту проблему?

там две проблемы - и трубы и неидеальность редуктора.
Пусть сантехники и решают, как умеют
И ....учитывая разницу давлений .... где обратные клапаны?

InvMan написал:
Интересно, почему тогда застройщик не поставил редукторы давления на отводы для полотенцесушителя. Неужели предполагалось, что там будут металлические трубы?

Там будет металлический ПС.

InvMan написал:
Это было на уровне совета, пока не бодаемся

Зачем бодаться? Зона ответственности УК заканчивается на первом кране, всё что после ваше личное дело и вам возмещать ущерб в случае чего.
Другой вопрос побадаться, что бы первый кран отодвинуть подальше от стояка, но вот в этом вопросе УК может упереться и лишнего не взять, потребовав вернуть кран обратно поближе к стояку.

InvMan написал:
Ну и в целом, как тогда нужно решить эту проблему?

Можно на вводе после первого крана поставить моторизованные краны какой-нибудь системы защиты от протечек, а следом редуктор (возможно мембранный) закрепив все эти устройства или одно из них на американках с двух сторон для простоты извлечения. Предусмотреть под это дело небольшой лючок и дальше уже делать куда надо и чем надо.

InvMan написал:
Сантехник из нашей УК утверждает, что так делать нельзя: полипропиленовые трубы допустимы только после редуктора давления, дескать, трубы не выдержат давления 12 атмосфер, особенно фитинги.

Фитинги обычно понадёжнее трубы будут.
На для холодной заявлен высокий срок службы с давлением до 20 бар, для горячей на ваши трубы есть формулы расчёта срока службы в зависимости от температуры и давления.

По постановлению 354 давление 4,5 максимум. Правда может как раз редукторы по плату должны ограничить до регламента.
Во многих домах Москвы пластиковые стояки в 12 этажных домах (особенно после кап.ремонтов), да и редукторы во многих старых домах не установлены (даже после кап.ремонта).

InvMan написал:
При этом поскольку счётчики застройщиком были расположены неудобно

На мой скромный взгляд на первой фото, счётчики были установлены куда удобнее чем сейчас, но судя по выносу предполагаетмя там поставить ванну. Да и на второй картинке думается вполне себе можно было заделать всё в нишу, что бы не лишать себя пространства дополнительным коробом.

InvMan написал:
с крышной котельной

Тут бы озаботиться какую температуру эта котельная может выдать в нештатной ситуации и если больше 90 градусов, то пластик на ГВС может быть и вовсе опасен и лучше в этом случае от стояка может лучше будет и вовсе металлической трубой уйти.

BV написал:
Пусть сантехники и решают, как умеют

Да вот уже показали, как они умеют. Получается, что решать надо нам самим

BV написал:
И ....учитывая разницу давлений .... где обратные клапаны?

Куда и зачем клапаны? Поясните, пожалуйста, я ещё недостаточно прокачался

ser000 написал:
По постановлению 354 давление 4,5 максимум

А на форуме АВОК пробегали рекомендации проектировщикам, что проектировать по этажам зональные системы дорого и проще поставить редукторы.
Но там была тишина насчет их срока службы

И постановление.... после редуктора (который смертен, как и вся техника)

ser000 написал:
то пластик на ГВС может быть и вовсе опасен и лучше в этом случае от стояка может лучше будет и вовсе металлической трубой уйти.

Есть нерж труба Валтек на пресс соединениях. И в том числе для ПС - самое то.

InvMan написал:
Куда и зачем клапаны? Поясните, пожалуйста, я ещё недостаточно прокачался

Погуглите про "подмес" и по форуму, как счетчики "накачивают" показания при скачках давления

InvMan написал:
Интересно, почему тогда застройщик не поставил редукторы давления на отводы для полотенцесушителя.

Редуктор по конструкции является обратным клапаном. На параллельном полотенцесушителе редуктор остановит циркуляцию.

BV написал:
Погуглите про "подмес" и по форуму, как счетчики "накачивают" показания при скачках давления

Водонагревателя не будет, скорее всего. Так что, если я правильно понял, проблема подмеса и неправильных показаний может быть только в случае неисправного смесителя или неисправного редуктора. Думаете, без обратного клапана никак? У меня сложилось ощущение, что эту проблему лучше решать заменой неисправного смесителя или редуктора, а обратный клапан не решает проблему, а лишь скрывает часть симптомов. Разве нет?

ser000 написал:
InvMan написал:
Ну и в целом, как тогда нужно решить эту проблему?

Можно на вводе после первого крана поставить моторизованные краны какой-нибудь системы защиты от протечек, а следом редуктор (возможно мембранный) закрепив все эти устройства или одно из них на американках с двух сторон для простоты извлечения. Предусмотреть под это дело небольшой лючок и дальше уже делать куда надо и чем надо

Так редуктор как раз и отнесён от первого крана по той причине, что его нельзя будет сменить, если бы он остался на прежнем месте. Поясню ситуацию более подробно. На первой фотографии кухня, острой нужды переносить редуктор и счётчики, как мне кажется, тут не было, это была инициатива наших мастеров: видимо, люк в фартуке над мойкой будет менее удобен. На втором фото вид из туалета на стояки между туалетом и ванной, и тут проблема в том, что отвод канализации на унитаз слишком высоко, и единственный вариант, по словам мастеров - это поставить инсталляцию (вон её синенькая стойка торчит на фото), в противном случае унитаз придётся ставить на подиум. Однако инсталляция перекрывает доступ к счётчикам и редуктору, максимум, что можно будет сделать, - перекрыть вентиль, поэтому они решили их перенести.

Посему насколько адекватен такой план: установить манометр на отвод горячей воды и измерить давление (мало ли, может, сантехник из УК число 12 бар с потолка взял); если давление не превышает 0,7 МПа, оставить всё, как есть; если превышает, оставить все приборы на своих местах, только поменять полипропиленовые трубы на более устойчивые (у того же Ростерм в ассортименте есть труба с рабочим давлением 13,9 бар и температурой 70 градусов)? Или же редуктор давления по-любому должен стоять до полипропилена?

ser000 написал:
Фитинги обычно понадёжнее трубы будут.

Я неточно передал слова сантехника из УК. Он имел в виду места пайки

ser000 написал:
Тут бы озаботиться какую температуру эта котельная может выдать в нештатной ситуации и если больше 90 градусов, то пластик на ГВС может быть и вовсе опасен и лучше в этом случае от стояка может лучше будет и вовсе металлической трубой уйти

Я уверен, это бесполезно спрашивать у УК. На то она и нештатная ситуация, что её проявления неконтролируемы. И вроде бы класс 2 эксплуатации по ГОСТ 32415-2013 подразумевает не меньше 100 часов работы при аварийной температуре 95 градусов. Неужели для ГВС так уж неприменимы полипропиленовые трубы? Это для меня полная неожиданность, и про Валтек на пресс соединениях я вообще не в теме(((

InvMan написал:
проблема подмеса и неправильных показаний может быть только в случае неисправного смесителя или неисправного редуктора

Валите все в одну кучу.
Накрутка счетчиков - из-за скачков давления - другое.
Хотя редукторы тоже выполняют функции ОК в нормальных условиях, но он у Вас вроде один.

InvMan написал:
На втором фото вид из туалета на стояки между туалетом и ванной, и тут проблема в том, что отвод канализации на унитаз слишком высоко, и единственный вариант, по словам мастеров - это поставить инсталляцию (вон её синенькая стойка торчит на фото), в противном случае унитаз придётся ставить на подиум.

у инсталяции и типового унитаза с прямым выпуском одинаковая высота подключения

InvMan написал:
если давление не превышает 0,7 МПа,

а если оно когда-то взлетит до 12?

InvMan написал:
Неужели для ГВС так уж неприменимы полипропиленовые трубы?

Все зависит от температуры и давления. Срок службы....

BV написал:
у инсталяции и типового унитаза с прямым выпуском одинаковая высота подключения

Если это правда, что теперь делать с этими сантехнииками? Выходит, они наделали и накупили кучу ерунды, придётся всё это оплатить и выкинуть

BV написал:
InvMan написал:
если давление не превышает 0,7 МПа,

а если оно когда-то взлетит до 12?

Так это был ваш совет - померить давление. Если манометру верить нельзя, то почему, вы говорите, надо закладываться на 12, а не 20 или не на 120? До какой степени нужно обеспечивать надёжность? Крышная котельная ведь не атомная электростанция, у неё должны быть какие-то пределы давления. Вот как я, положим, завтра буду ругаться со своими сантехниками? Скажу, мол вы дураки, ничего не понимаете в сантехнике, поставили мне трубы всего на 7,5 атмосфер, а нам одна бабка сказала, что нужно ставить на 12, переделывайте всё за свой счёт?

InvMan написал:
Выходит, они наделали и накупили кучу ерунды, придётся всё это оплатить и выкинуть

Для начала взять тайм-аут сделать проект или хотя бы эскиз своих хотелок, а потом приступить к реализации задуманного, что бы потом не кусать локти, что везде приходится подо что-то подстраиваться, что было накосячено на предыдущем этапе, а тянуть будет одно за другим...

InvMan написал:
Думаете, без обратного клапана никак?

Возможно они имеются в выходных штуцерах счётчиков.

InvMan написал:
кухня, острой нужды переносить редуктор и счётчики, как мне кажется, тут не было, это была инициатива наших мастеров: видимо, люк в фартуке над мойкой будет менее удобен.

Ну конечно лазить в ящик каждый месяц за показания будет куда удобнее для вас, не ваши же мастера будут это делать.

InvMan написал:
На втором фото вид из туалета на стояки между туалетом и ванной, и тут проблема в том, что отвод канализации на унитаз слишком высоко, и единственный вариант, по словам мастеров

Вариантов масса, но вашим мастерам проще сказать что других вариантов нет...
Фото что ли покажите. Тем более в новостройке не исключён вариант наладить мосты с соседями пока у них стояки ни чем не зашиты и возможно спустить канализационный тройник вообще без проблем до нужной высоты.

cineman написал:

Редуктор по конструкции является обратным клапаном.

cineman, это конечно не так. При падении давления на входе ниже настроечного он резко перестаёт являться ОК
А подобные опрометчивые обещания приводят, например, к заполнению пустого стояка ГВС водой из бойлера. Товарищ так неделю снабжал всех соседей своей тёплой водичкой, понадеявшись на "редуктор-обратный клапан".

Mazayac написал:
cineman, это конечно не так. При падении давления на входе ниже настроечного он резко перестаёт являться ОК

Разговор был о снижении давления на полотенцесушителе с помощью двух редукторов.