Керамогранит на фанерное основание по лагам

Здравствуйте! Задача уже много раз возникала (судя по темам) и не получила явного решения.
Есть деревянный пол: лаги 100х200, затем обрешётка из бруска 50х50, поверх - фанера 18мм. Задача: положить керамогранит. Советы, типа "сделай нормальную стяжку" мне не интересны абсолютно. Какие вижу варианты:
-прямо на фанеру спец. клеем положить плитку (есть клей для деформирующихся оснований). Проблема в том, что нигде не встречал точного описания процесса и хоть какого-то опыта эксплуатации. Боязно, хоть и самое простое;
-уменьшаю бруски 50х50 до 50х40, фанера, поверх ГВЛ 10мм на саморезы, плитка на обычный клей. Тут появляестя возможность положить между ГВЛ и плиткой теплый пол;
-то же самое, но поверх ГВЛ ещё и плоский шифер 8мм. Сам я не очень понимаю, зачем шифер, но автор способа утверждает, что так прочнее. Поскольку я не имел дела ни с шифером (в таком применении), ни с ГВЛ - просто не знаю;

• то же, что второй способ, но без ГВЛ. А шифер (потолще)прямо на фанеру саморезами и далее плитку. Тоже где-то вычитал, но мне кажется, что шифер очень хрупкий.
  Что посоветуете? Или есть другие способы. Про экономию денег речи нет (т.е. покрыть сусальным золотом пол я не могу, но жабу прогоню, если нужно). Площадь кухни (речь о ней) 16квм.
  Спасибо!

lpm61 написал:
-уменьшаю бруски 50х50 до 40х50, фанера, поверх ГВЛ 10мм на саморезы,

можно подумать ГВЛ 10мм меньше деформируется, чем фанера 18

lpm61 написал:
ещё и плоский шифер 8мм.

намочите одну сторону шиферного листа и понаблюдайте

lpm61 написал:
Площадь кухни (речь о ней) 16квм.

Какая фанера? Какая ее влагостойкость?

BV, речь о том, что мне ещё и высоту необходимо соблюсти. От существующего уровня фанеры максимум 20мм. В других помещениях лежит паркетная доска на подложке, суммарно 17мм.
Насчёт деформации - не знаю. Но мне кажется, что гипс меньше деформируется, чем фанера. Я не знаю, поэтому и спрашиваю. Помещение не "мокрое" температура относительно постоянная.
Зачем мочить одну сторону и шифера и что я буду наблюдать? Шифер из которого делают крыши (это ведь тот же?) десятилетиями служит. У него ожна сторона в снеге и дожде, вторая - сухая. опять же, я не поспорить пришёл, мне задачу решить надо.
Фанера берёзовая, влагостойкая ФСФ. Кусок лежал на улице три года - края немного разбухли только этой весной.

lpm61 написал:
. От существующего уровня фанеры максимум 20мм.

Если фанера ровная - то плитка с клеем 15мм

lpm61 написал:
Но мне кажется, что гипс меньше деформируется, чем фанера.

Есть деформации в длину, есть - прогиб. Вы о чем?
Где написано о шаге лаг под фанерой?
Есть просто ГВЛ, а есть ГВЛ для пола - прочный, 15-20мм и с длинными волокнами...

lpm61 написал:
Помещение не "мокрое" температура относительно постоянная.

И никогда не предвидится лужи на полу?

lpm61 написал:
Зачем мочить одну сторону и шифера и что я буду наблюдать?

Узнаете

lpm61 написал:
Шифер из которого делают крыши (это ведь тот же?) десятилетиями служит. У него ожна сторона в снеге и дожде, вторая - сухая. опять же,

Способ крепления несколько другой.
Шиферные гвозди вылезают не только от ветра

lpm61 написал:
Фанера берёзовая, влагостойкая ФСФ. Кусок лежал на улице три года - края немного разбухли только этой весной.

Можно пропитать дополнительно, ну например Эскаро Аквастоп, или как ее там...
Можно еще лучше - эпоксидной грунтовкой, но ее надо присыпать по свежему песочком для адгезии

BV,
-я знаю, что плитка с клеем 15мм. Если я положу на фанеру даже тонкий ГВЛ (10мм) не смогу вписаться в максимальные 20мм - буду опускать фанеру на более тонкие (но частые) бруски.
-я ни о чём, это вы сказали, что фанера и ГВЛ деформируются одинаково. Это мне надо у вас спросить "вы о чём?";
-шаг брусков под фанерой -500мм. Можно считать, что пол твёрдый (не прогибается). А что это меняет-то? Я буду (если буду) укладывать ГВЛ на фанеру, а не на бруски.
-лужа предвидится, да только керамограниту и клею под ним это по-барабану. Если лужа литров 500, то это авария и там много чего пострадает. Т.е. лужа - не имеет значения.
-да не буду я ничего мочить без всякого смысла. Раз уж вам так трудно просто написать об этом - то и пусть будет тайна.
-в прошлом году менял шифер на дачном домике тёщи. Шифер уложен в 1970г. Ничего ни разу не протекло и гвозди не вылезли (застойные ещё гвозди были). Ветер там тоже бывает (Подмосковье). Ну, раз тайна - значит тайна! Её надо беречь!
Давайте упростим проблему, а то какие-то дебри.
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?
2.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ? Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

lpm61 написал:
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?

Можно

lpm61 написал:
2.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ?

Можно

lpm61 написал:
Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

Клей для КГ обычный

lpm61 написал:
Если я положу на фанеру даже тонкий ГВЛ (10мм)

С какой целью его туда угладывать? Как надежно прикрепить к фанере без бухтения = без зазоров?

lpm61 написал:
-я ни о чём, это вы сказали, что фанера и ГВЛ деформируются одинаково.

Разве? Где?

lpm61 написал:
Можно считать, что пол твёрдый (не прогибается). А что это меняет-то?

Это одна из характеристик деформаций основания - прогиб.

lpm61 написал:
лужа предвидится, да только керамограниту и клею под ним это по-барабану.

Да, но клей впитает часть воды и потом отдаст ниже. Швы из затирки - не гидроизоляция.

lpm61 написал:
Давайте упростим проблему, а то какие-то дебри.

Я называю это - нюансы, которые имеют порой большое значение.

lpm61 написал:
шифер

деформируется в блюдце при намокании одной стороны

lpm61 написал:
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?

Да все можно, но как и зачем?

lpm61 написал:
.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ?

Можно, но зачем?

lpm61 написал:
Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

Если вы считаете свое основание деформирующимся - то и клей должен соответствовать, кроме того для керамогранита "обычный" клей не подходит, и кроме того учитываются размеры керамогранита

Резон, спасибо, так и буду делать.

Не проще-ли лаги почаще, поднять фанеру на 10мм, (либо фанеру на 8- 10мм толще) заделать стыки силакриловым герметиком , прогрунтовать, сделать мастичную гидроизоляцию, по периметру - с лентой, и уложить КГ на качественный эластичный клей, подходящий для гидры, КГ, и деформирующихся оснований...
И потом спать спокойно при потопах и лужах...

Как вариант - если очень хочется потратить деньги на гвл и клей , а не на лаги - клеить ГВЛ на хороший ПВА D3 на фанеру и шурупить сразу и очень быстро (клей моментально отдаст воду), стыки и лист грунтовать ГГП, заделать стыки плиточным эластичным клеем, сделать мастичную гидру и далее как выше.
В этом случае пол будет потяжелее и потише, но геморроя побольше.

BV, в вашем первом сообщении (ответе на мои вопросы) вы написали "можно подумать ГВЛ 10мм меньше деформируется, чем фанера 18 [Радость]" Это очевидно означает, что в вашем понимании фанера и ГВЛ деформируются одинаково.

Вы написали много. В основном комментарии к моим вопросам (а не ответы на вопросы). Что значит "зачем"? Затем, что мне надо решить проблему, а не вникать в теорию. Я не профессиональный укладчик плитки или пола. И обращаюсь к тем, кто знает, как решить мою проблему.
Зачем мне лаги почаще? Да ещё и поднимать фанеру? Если клеить КГ на фанеру, и так высота нормальная.
Что такое мастичная гидроизоляция?
Качественный эластичный клей для деформирующихся поверхностей я нашёл только Литоакрил плюс. Не очень понятно из его теххарактеристик, можно ли его наносить на какую-либо гидроизоляцию

lpm61 написал:
Давайте упростим проблему, а то какие-то дебри.
1.Можно ли уложить ГВЛ 10мм на фанеру (достаточно прочную и ровную)? Достаточно ли 10мм?
2.Можно ли уложить плитку (керамогранит) на ГВЛ? Клей обычный плиточный или нужен какой-то специальный?

А можно и по другому.
В 2009 начал делать пол на закрытом балконе. Лаги на ребро с шагом 300 мм и покрытие - ОСБ, между лагами уложен пенопласт ППС, швы пропенены.
Потом захотели присоединить балкон к кухне. Пол не перестилал - почистил, прошелся нитролаком потом эпоксидкой. Протер растворителем от кубового остатока (масла), чуть прошкурил.
На это клал керамогранит 450х450х8 на 2-х компонентный полиуретановый клей МАПЕИ. Толщина вышла около 1 мм.
Швы закрывал Литоколом.
С 2012 года никаких проблем.
В Вашем случае при таком шаге лаг нужно усилить покрытие для жесткости, лучше хванерой на клей и саморезы.

lpm61 написал:
Если клеить КГ на фанеру, и так высота нормальная.

5мм лишних на слой клея

lpm61 написал:
Зачем мне лаги почаще?

lpm61 написал:
шаг брусков под фанерой -500мм.

Я бы сделал почаще - хотя бы 40. Да и всю остальную конструкцию на жесткость можете оценить только Вы на месте

lpm61 написал:
Что такое мастичная гидроизоляция?

Например Вебертек 822

lpm61 написал:
Качественный эластичный клей для деформирующихся поверхностей я нашёл только Литоакрил плюс. Не очень понятно из его теххарактеристик, можно ли его наносить на какую-либо гидроизоляцию

Можно, но см табличку и точечки в ней, и про водопоглощение плитки более 3% - это не КГ.
С этим клеем не работал, руками не щупал...
У Литокол, Мапей, возможно Ветонит есть цем клея которые можно модифицировать до эластичности S2, разведением на эластификаторе - возможно они подойдут - читайте не сколько общее описание, а ТО (техническое описание)
Либо 2К реактивные клея (полиуретановые, есть MS полимеры - MS насчет 2К - не помню ) которые значительно более эластичны, могут быть гидроизоляцией, и имеют очень хорошую адгезию.... но за все эти качества надо платить денег.

lpm61 написал:
Затем, что мне надо решить проблему, а не вникать в теорию.

Ну... решайте. Я Вам ничего не должен

BV написал:

lpm61 написал:
Затем, что мне надо решить проблему, а не вникать в теорию.

Ну... решайте. Я Вам ничего не должен

BV,конечно не должны. И за ваши советы вам -спасибо! Помимо описанных выше обстоятельств, есть ещё одно: между лаг (которые 100х200) уложен утеплитель. Снизу утеплителя - гидроизоляция (ниже - подпол), а поверх утеплителя - мембрана. Те бруски, что лежат на лагах над мембраной, создают 50мм вентзазора. Если я загерметизирую всё, то у меня не будет вентиляции утеплителя через мембрану. Пол может просто сгнить. Оттого я хочу оставить зазоры по стенам. А вот как будет дружить клей (литоакрил или другой, аналогичный) с гидропропиткой фанеры - неясно. Собственно, отсюда появляется ГВЛ. Т.е. ГВЛ дружит с фанерой (с помощью саморезов), а керамогранит и клей дружат с ГВЛ. От стен 15мм зазоров. Общая прочность пола образуется из брусков 50х40 уложенных теперь с шагом 350мм и приклеенной (ПВА?) к ним фанеры + саморезы. мне кажется, такое основание будет весьма прочным на изгиб.
Так выглядит моя "картина мира". Я ошибаюсь? Вижу черепах и плоскую землю?

Микитович, спасибо! Я понимаю проблему прогибающегося пола и конечно решу её. Будем считать, что фанерное основание ровное и практически не деформирующееся. Собственно проблема сводится к тому, на что уложить КГ: прямо на гидроизолированную фанеру и спец клей или на промежуточный ГВЛ и обычный клей. ГВЛ и клей продаётся у меня неподалёку в Мерлене, спецклей и гидроизоляцию надо искать где-то в городе.

lpm61 написал:
гидропропиткой фанеры

гидроизоляцией... это - по сути акриловая пленка

lpm61 написал:
А вот как будет дружить клей (литоакрил или другой, аналогичный) с гидропропиткой фанеры - неясно.

Выше была ссылка на техописание клея, потрудились прочитать как он будет дружить одновременно с ГИ и КГ?

lpm61 написал:
А вот как будет дружить клей (литоакрил или другой, аналогичный) с гидропропиткой фанеры - неясно. Собственно, отсюда появляется ГВЛ.

странное умозаключение... проще клей сменить, цементные эластичные - прекрасно дружат с акриловой ГИ, ПУ клея - надо смотреть внимательно, но они сами и есть ГИ.
(перечитайте тему повнимательнее - пропускаете часть инфо мимо...)

lpm61 написал:
Собственно, отсюда появляется ГВЛ. Т.е. ГВЛ дружит с фанерой (с помощью саморезов), а керамогранит и клей дружат с ГВЛ.

Только вот ГВЛ относительно дружит с влагой изменяя размеры при впитывании, и не знаю, круглогодично-ли отапливается домик?
Гипс - не материал для переменной влажности, для мест возможной влажности, для возможных потопов. Я бы его избегал...

lpm61 написал:
Снизу утеплителя - гидроизоляция (ниже - подпол), а поверх утеплителя - мембрана. Те бруски, что лежат на лагах над мембраной, создают 50мм вентзазора. Если я загерметизирую всё, то у меня не будет вентиляции утеплителя через мембрану.

Теоретически гидроизоляция паропроницаема, но все убьет керамогранит.
Но вентиляция быть обязана в таком пироге...
А зазоры не дружат с потопами, и тем более не дружит - утеплитель.
В старых дощатых домах в углах комнат были вентрешетки.... может сделать аналогично, только приподнять их на 2-3см?
Либо... весь пол сделать корытом, а у стен оставить вентзазоры...
Либо редкий вариант - в нескольких углах вентрешетки, а в одном - к трубе вентиляции

lpm61, Столкнулся с проблемкой, плитка на фанере держится насмерть (эту задачу я решил), но фанера усохла и выгнулась в сторону плитки, теперь пузо. Советую класть плитку на поверхность не меняющую линейных размеров при усыхании вообще или дать поверхности после ГИ побыть в естественных эксплуатационных условиях с годик, потом плитку. В вашем случае я бы не искал проблем, накинул бы линолеум.

ALPIC написал:
Советую класть плитку на поверхность не меняющую линейных размеров при усыхании вообще или дать поверхности после ГИ побыть в естественных эксплуатационных условиях с годик, потом плитку.

не поможет - если переменный влажностный режим и неотапливаемый дом.
А если отапливаемый - влажность зима - лето меняется весьма значительно.
Но автор дозирует части техзадания порциями

ALPIC написал:
но фанера усохла и выгнулась в сторону плитки, теперь пузо.

или со стороны плитки увеличилась немного в размерах из-за увлажнения....
При перемене влажности ГВЛ может повести себя также, а он хорошо адсорбирует влагу

BV написал:
ГВЛ может повести себя также,

Когда он наадсорбируется его жесткость будет намного меньше жесткости слоя клей+плитка.
Самый нормальный вариант - цементно-волокнистая плита, в простонародье - ШИФЕР. Коэффициент теплового и влажностного расширения будет одинаков с плиткой.
Вот только купить тонкие и неповеденные листы - ПРОБЛЕМА.
Я применял СМЛ, соседям полы в ванной делали по ДСП+СМЛ.
Только брали высокой плотности, без опилок.
И всй нормально.

ALPIC, фанера уложена 5 лет назад. Кое где зазор увеличился до 8мм (было 3-5мм). дом отапливается зимой, но ясно, что влажность меняется существенно. Скажем сейчас отключил отопление, окна нараспашку - в доме уличный воздух. Но ваша проблема меня тоже смутно беспокоит.

Микитович, да, на нашем рынке есть листовой шифер разных толщин, но даже на глаз он не совсем ровный.

lpm61 написал:
Но ваша проблема меня тоже смутно беспокоит.

НАША???

Микитович написал:
Когда он наадсорбируется его жесткость будет намного меньше жесткости слоя клей+плитка.

Может....
Но когда он наадсорбируется, фанера выгнется так, что мало не покажется.
Знакомые паркетчики рассказывали про паркет по гипсовому основанию - коротко - мебель скатилась к стенам, а паргетчики ходили по холмам такой высоты, что надо было ходить согнувшись - чтобы потолок не мешал

Микитович написал:
Я применял СМЛ,

Ох и капризный материал!
Применяли в очень большом количестве.
С завода приходили все партии гуд, а потом вдруг - пошли другие жутко пузатые - на листе до 3х сантиметров - заворачивал машины назад на завод.
Общался и с директором завода "по разбору полетов", он и на объекты приезжал ... они тогда сами не понимали где случились грабли...
Технология все та же, сырье - то же...
Поставили доп контроль по влажности и тд... Все листы дополнительно проверяли несколько раз в процессе....

lpm61 написал:
Микитович, да, на нашем рынке есть листовой шифер разных толщин, но даже на глаз он не совсем ровный.

lpm61, уже писал про шифер - хочется личные грабли?

BV написал:
Технология все та же, сырье - то же...

"Цемент Сореля — магнезиальное связующее, на основе оксида магния, затворяемого раствором солей магния, как правило хлорида магния и/или сульфата магния."
Очевидно на этих растворах и экономят.
Ну и уплотнение забывают выполнить.

BV написал:
шифер - хочется личные грабли?

А какие грабли позвольте спросить?
Убрать технологическую смазку (обезжирить)?
Просверлить и раззенковать отверстия под крепежные саморезы?
Или что то еще есть?

lpm61 написал:
Есть деревянный пол:.... обрешётка из бруска 50х50, поверх - фанера 18мм. Задача: положить керамогранит. .......вижу варианты:
-прямо на фанеру спец. клеем положить плитку .................
-уменьшаю бруски 50х50 до 50х40, фанера, поверх ГВЛ 10мм на саморезы, плитка на обычный клей.................
Тут появляестя возможность положить между ГВЛ и плиткой теплый пол;
-то же самое, но поверх ГВЛ ещё и плоский шифер 8мм.

то же, что второй способ, ... шифер (потолще)прямо на фанеру саморезами

Неправильно сравнивать технологии, не делая просчёт по затратам.
все способы имеют прваво на жизнь, даже самый дебильный (фанер + ГВЛ + шифер).
И совсем неправильно в качестве плюса заявлять что "появляется возможнеость(уложить тёплый пол)". - Если хотите получить точное и правильное решение, извольте заявлять сразу точные условия. Вы сразу должны определиться, нужен вам теплый пол или нет.
...
Вообще правильный пол из листовых материалов = это когда он собран из двух слоёв. Только тогда он монолитен. Пол из одного слоя, даже если он очень большой толщины, - не монолитен, и поэтому неправильный. Пол из трёх слоёв излишен. Третий слой делают только если двуслойный не удался....
Оптимально - 2 слоя. Швы второго и первого слоя не должны совпадать,
поэтому лучший вариант - фанеру накрыть гипсоволокном, и укладывать плитку.

lpm61, у меня это не проблема в общем то, я могу и переделать это всего лишь экран под ванну, плитка в запасе с лихвой. я упаковал фанеру целиком в ГИ Глимс грин резин, выждал пару недель, положил плитку, но видимо это и было ошибкой, я запер влагу от ГИ (она на водной основе), положил плитку, и год уже СУ не эксплуатируется, видимо влагу всёж вытянуло цементным окружением в СУ за такое время, а назад дело двигается почти никак (поставил тазик с водой под ванну).
BV, думаю если бы я заизолировал только лицевую сторону и дал месяц просохнуть, потом другую сторону и плитку, всё равно бы я её напоил. Надо было ждать год целиком в ГИ или не применять фанеру вообще.
Микитович, СМЛ это ЦСП, только без опилок и более плотный ?
А в шифере разве нет азбеста, домой его не стрёмно ? Так то, можно было бы и клеем подровнять.

Микитович написал:

BV написал:
шифер - хочется личные грабли?

А какие грабли позвольте спросить?
Убрать технологическую смазку (обезжирить)?
Просверлить и раззенковать отверстия под крепежные саморезы?
Или что то еще есть?

Микитович, его гнет при увлажнении с одной стороны. При укладки плитки например.

ALPIC написал:
или не применять фанеру вообще.

думаю так...

ALPIC написал:
СМЛ это ЦСП, только без опилок и более плотный ?

Совсем другое - СтеклоМагнезитовыйЛист