Выпрямление изгиба стояка ГВС. Возможно?

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Необходимо заменить старые стояки ХВС и ГВС. Планирую выпрямить стояк ГВС, и новый полотенцесушитель отвести от гребенки. Вид стояков на фото. Насколько я понимаю, П-образный изгиб стояка ГВС проектировался для компенсации линейного расширения трубы. Сварщик из Жилищника заявляет, что выпрямляют всем в нашем доме. Официально ГБУ проводить работы отказываются. Причина скорее всего в желании положить деньги в карман. Но есть подозрение также, что они не имеют права выпрямлять трубу. Законно ли планируемое переустройство?

Заранее благодарен.

Probatus написал:
Законно ли планируемое переустройство?

Незаконно. И во многих случаях чревато быстрым отгниванием отводов от стояка. Самый правильный (и реальный) вариант - спрямление с компенсатором и электрический ПС. Остальное компромиссы между законом, риском, грамотностью и прямыми руками монтажников.

AKI написал:

Probatus написал:
Законно ли планируемое переустройство?

Незаконно. И во многих случаях чревато быстрым отгниванием отводов от стояка. Самый правильный (и реальный) вариант - спрямление с компенсатором и электрический ПС. Остальное компромиссы между законом, риском, грамотностью и прямыми руками монтажников.

AKI, спасибо большое за ответ. Ваше сообщение вызывает еще больше вопросов.
Где-то в нормах прописано, что нельзя спрямлять подобный стояк?
Почему спрямление может привести к отгниванию отводов? Не понятен механизм.
Вы имеете ввиду сильфонный компенсатор?

Probatus, при спрямлении стояка исчезают компенсаторы температурных деформаций стояка (бывшие полотенчики - изгибы), что ведёт к повышению нагрузки на трубу и резкому росту её перемещений вверх-вниз, включая отводы водоснабжения и ПС, что чревато аварией.

Если между новыми отводами на ПС будет сделано сужение на 1 шаг диаметра - вероятность сгнивания отводов уменьшится.
Схему выбирать примерно вот такую (ПС строго выше обоих отводов!) :

Ещё лучше, если вместо заужения будет смещение - это сохранит компенсатор.
Примерно так, только труба верхняя уходит вверх, а не вниз (рисунок для верхнего этажа был нарисован):

Probatus написал:
Официально ГБУ проводить работы отказываются.

Пару недель назад подобные работы проводились официально в Тропарево с оплатой по договору через банк.

Probatus написал:
Сварщик из Жилищника заявляет, что выпрямляют всем в нашем доме.

и не только в вашем...

Probatus написал:
Причина скорее всего в желании положить деньги в карман.

Ну естественно, при оплате через банк ничего ни в какой карман не попадает.

Probatus написал:
Но есть подозрение также, что они не имеют права выпрямлять трубу.

Если совсем формально, то на это нужен проект конторы с СРО. Т.к. изменение общедомовых коммуникаций.
Если чуть мягче - то по заявлению с эскизом на имя директора отделения Жилищника.
Гл. инж ставит визу "не возражаю", директор подписывает. Составляете смету и договор. И вперед.
Потом жилищник Вам акт выполненных работ. Все.
Есть нюансы.... конкретное отделение может быть неповоротливым - труб нет - самим купить, то сварщик заболел, то занят, то у него понос .... и тд. В общем в каких то отделениях отбрыкиваются и не хотят, в каких-то геморрой с организацией, а в каких то - заплатил, пришли с мобильным терминалом - оплата картой, и вообще без проблем сделали.

Probatus написал:
Законно ли планируемое переустройство?

Если с проектом, и согласовано - да.
Если по заявлению - относительно да.

Probatus написал:
Где-то в нормах прописано, что нельзя спрямлять подобный стояк?

Нигде.
Более того, в нормах прописано, что на стояке между отводами может быть заужение на 1 ступень диаметра.
И практически во всех современных новостройках так и сделано.

Probatus написал:
Вы имеете ввиду сильфонный компенсатор?

Компенсаторы в домах до 12...14 этажей встречаются редко. В более высоких - чаще.

AKI написал:
И во многих случаях чревато быстрым отгниванием отводов от стояка.

Такое случается, только вот насчет "многих" - спорно. "Бывает" - я б так сказал
Относительно реальная статистика у сварщиков, кто это делает регулярно - если что, им бывшие клиенты звонят с проблемами.

Mazayac написал:
что ведёт к повышению нагрузки на трубу и резкому росту её перемещений вверх-вниз, включая отводы водоснабжения и ПС, что чревато аварией.

Прям вот так вот резко?
А ничего, что в П образных стояках обратная труба циркуляции совершенно прямая без всяких компенсаторов? 5ти, 9ти, 12ти этажки...
К слову - потребительские отводы могут быть на прямом стояке, а полотенцесушители - на обратном. Реже, но бывает и так.

BV написал:
Такое случается, только вот насчет "многих" - спорно. "Бывает" - я б так сказал
Относительно реальная статистика у сварщиков, кто это делает регулярно - если что, им бывшие клиенты звонят с проблемами.

Видите ли, в чем дело, когда в водоснабжении возникает вопрос "часто-редко", то ответ простой: с Вас хватит и одного потопа чтобы непоправимо (читай: на всю оставшуюся жизнь) ухудшить финансовое положение.

Статистически посчитанный срок службы самодельных отводов - неизвестен. Новые ПС, (которым требуются отводы) появились массово сравнительно недавно. Про кривые руки и качество воды - разговор отдельный.

Со сварщиками общаюсь. И подтверждение слабости отводов есть. Как, впрочем, и у многих порядочных мастеров на форуме. Хотя никто и не любит признавать, что их работа быстро сгнила. Кроме того, работы по переварке — это основной "корм" в отличие от "гарантийных случаев".

AKI, Со всем вышесказанным согласен.
Всего-лишь хотел сказать, что явление не носит массовый характер, по крайней мере пока.
А лесенки и тп - появились достаточно давно.
А резьба и на кранах водоснабжения бывает отгнивает.

AKI написал:
Хотя никто и не любит признавать, что их работа быстро сгнила.

По инфо от сварщиков - бывает и через год... но совсем не часто... и именно на горизонтальных.

К слову, во многих домах с горизонтальной разводкой из холла водяные ПС не предусмотрены в принципе.
И в общем - отсутствие стояков в квартире - ИМХО большой плюс...

Probatus написал:
Официально ГБУ проводить работы отказываются.

Отказываются на словах или на бумаге?
Пишите бумагу о необходимости работ и выдачи предварительной сметы на запрашиваемые работы, т.к. в большинстве УК Москвы это официальные работы за счёт потребителя, заявленные в том числе на сайте УК.

Probatus написал:
Законно ли планируемое переустройство?

Возможно, но по некоторым данным требует проект. До поры до времени могут смотреть сквозь пальцы. Если возникнет конфликт с УК по какой-нибудь жалобе, могут припомнить всё...

С другой стороны как с внешними блоками кондиционеров, проект на них то требует, то не требуют.

BV написал:
Пару недель назад подобные работы проводились официально в Тропарево с оплатой по договору через банк.

Проведение работ по квитанции не всегда говорит о их официальности и правомерности.
Можно глянуть судебные решения на этот счёт, что всё через УК по квитанции, но без согласования и поэтому извольте вернуть ржавые стояки/ПС на место за свой же счёт. С другой стороны, по некоторым судам нельзя сделать что-либо самовольно на стояках без их отключения и привлечения УК для этого, а значит УК в курсе и вся ответственность на УК.

И кстати говоря:

СП 30.13330.2012 Внутренний водопровод и канализация зданий.
...
.10 Энергоресурсосбережение
...
10.5 В целях улучшения гидравлических характеристик системы горячего водоснабжения и возможности замены полотенцесушителей в период эксплуатации жилых зданий (без отключения стояков горячей воды) полотенцесушители, как правило, необходимо подсоединять к сплошному по вертикали водоразборному стояку с установкой запорной арматуры в местах подключения.
...

Так что тут можно сказать благая цель потребителя улучшить систему за свой счёт.

ser000 написал:
Проведение работ по квитанции не всегда говорит о их официальности и правомерности.

заявление подписано директором УК.
есть договор зарегистрированный в УК, и в единой информационной системе, по факту - акт выполненных
Где здесь не официальность?
Правомерность - возможно... в УК не знают законодательство. Но наши нормы тоже... написаны обтекаемым языком...
Кроме того, напомню, что общедомовые - зона ответственности УК, и они формально не имеют права проводить неофициальные, не правомерные работы. А простой собственник как бы не обязан знать все, что касается правомерности, официальности - это дело юриста УК, и директора УК.

ser000 написал:
Можно глянуть судебные решения на этот счёт, что всё через УК по квитанции, но без согласования и поэтому извольте вернуть ржавые стояки/ПС на место за свой же счёт.

Можно пример хоть одного такого решения?

BV, резкость моя относится к оооочень вероятной в этом случпе замене стали на полипропилен.

ser000 написал:
И кстати говоря:

СП 30.13330.2012 Внутренний водопровод и канализация зданий.

СП 30.13330.2012 Внутренний водопровод и канализация зданий. Актуализированная редакция СНиП 2.04.01-85*

Ссылка действующий

А еще есть СП 30.13330.2016 Внутренний водопровод и канализация зданий. Актуализированная редакция СНиП 2.04.01-85* (с Поправкой, с Изменением N 1)
ссылка
и он тоже ДЕЙСТВУЮЩИЙ

Как такое возможно
и каким пользоваться ?

Mazayac написал:
BV, резкость моя относится к оооочень вероятной в этом случпе замене стали на полипропилен.

Mazayac,
принято, но как все же быть с обратным прямым стояком?

BV написал:
Можно пример хоть одного такого решения?

Например (может не совсем официально, т.к. не совсем через ДЕЗ - правда стояки-то стояки как-то отключались, но предложение вернуть как было):

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 29 июня 2010 г. по делу N 33-19138
...
Главным инженером была составлена смета. Сантехником РЭП истице была предложена схема
замены разводки трубопровода ХВС и ГВС и замена полотенцесушителя.
30 мая 2007 г. ею была произведена оплата за отключение стояков на 2 часа для установки
полотенцесушителя и 30 мая 2007 года была произведена замена трубы полотенцесушителя.
...
Кроме того, истица пояснила, что в течение производства ремонтно-строительных работ
неоднократно с главным инженером РЭП N 36 приходили с проверкой инженер ДЕЗ района Фили-
Давыдково и представитель Мосжилинспекции, акты о произведенных работах не составлялись.

16.10.2007 г. Мосжилинспекцией, т.е. через 5 месяцев, был составлен акт, в котором указано о
замене полотенцесушителя и необходимости согласования установки полотенцесушителя с ДЕЗом.
...
14 марта 2008 г. Л.Н. на ее заявление о принятии квартиры в эксплуатацию после проведенного
переоборудования, дан ответ в соответствии с которым, ей разъяснено, что для принятия квартиры в
эксплуатацию, ей необходимо представить в Инспекцию проект, согласованный в установленном
порядке, либо восстановить инженерные коммуникации в первоначальном виде.
...

оно же в менее читаемом виде, но более читаемой ссылкой:

BV написал:
но как все же быть с обратным прямым стояком... [обратная труба циркуляции совершенно прямая без всяких компенсаторов? 5ти, 9ти, 12ти этажки..]

ЛКР - Сталь черная и оцинкованная-0,014 мм/м/С. ГВС - 60С при отключении 20С. 12 этажей это примерно 30 метров. В этом случае прямая стальная труба двигается с краю на 8 мм. С (возможным) усилием в десять тонн. Это немного, но достаточно чтобы сорвать резьбу, или погнуть байпас/отвод если закрепить жестко.

BV написал:
Как такое возможно
и каким пользоваться ?

С точки зрения ПС записано одно и тоже.

BV написал:
принято, но как все же быть с обратным прямым стояком?

Так же:

10.5 В целях улучшения гидравлических характеристик системы горячего водоснабжения и возможности замены полотенцесушителей в период эксплуатации жилых зданий (без отключения стояков горячей воды) полотенцесушители, как правило, необходимо подсоединять к сплошному по вертикали водоразборному стояку с установкой запорной арматуры в местах подключения.

Для затекания горячей воды в полотенцесушители диаметр стояка (патрубка) между подсоединениями к полотенцесушителю целесообразно уменьшать на один диаметр или предусматривать "сжим". Принятые конструктивные решения должны быть проверены гидравлическим расчетом.

-

Mazayac написал:
резкость моя относится к оооочень вероятной в этом случпе замене стали на полипропилен.

С точки зрения законов пластик не осуждаем, да ещё к тому же в приоритете при ремонте и замене (а в некоторых местах по тексту металл вовсе запрещён), а чугунные батареи предлагают менять на алюминий:
https://mastergrad.com/forums/t200510-polipropilenovye-truby-posle-neskolkih-let-ekspluatacii/?page=23#post6784118

AKI написал:
Это немного, но достаточно чтобы сорвать резьбу, или погнуть байпас/отвод если закрепить жестко.

именно в этом вся суть.
Надо конечную и начальную точки например замуровать в бетон перекрытия.
На практике... отводы хоть и закреплены, но на расстоянии от стояка, и заделка не столь жесткая...

Но иногда встречаются такие ситуации - видел как труба 1/2 при нагреве в пределах этажа изгибалась от вертикали сантиметров на 5...7.

В новостройках повыше со стальными стояками без компенсаторов может быть еще интересней....

ser000 написал:
BV написал:
Как такое возможно
и каким пользоваться ?

С точки зрения ПС записано одно и тоже.

Я читал изменения, в курсе.
Но вопрос о другом - две действующих редакции одновременно, как?

ser000, Большое спасибо за ссылочку - очень полезно.

Все верно про проект ....
Но во всей этой истории, думаю определяющим является вот этот момент:

Судом установлено, что из вышеуказанных актов усматривается, что истцом выполнено
устройство полов с подогревом от общедомовых систем водоснабжения. Данный факт подтвержден
самой истицей, а также ее представителем в судебном заседании.
Суд принял во внимание, что актами установлено отступление от эскиза, представленного в
Мосжилинспекцию, утвержденного распоряжением от 11.05.2007 г.

Думаю, что, когда визиты были в ходе работ, она отблагодарила инспекторов и тд.
Потом на нее кто-то настучал - внеплановый визит ЖИ... и поехало.

Также возможно не было бы теплого пола от ГВС - суда бы не случилось...

А так верно, что если есть желание, то докопаться можно даже до малозначительных изменений.

BV написал:
Надо конечную и начальную точки например замуровать в бетон перекрытия.

При строительстве МКД стояки монтируют снизу вверх, вроде как И вряд ли поддомкрачивают перед промежуточным креплением. Сие означает, что где-то внизу самое нагруженное крепление или упор в перекрытие...

BV написал:
На практике...

Слили воду, стояк остыл, срезали старый и вварили новый (без всяких компенсаторов). И снова пустили горячую воду:

Или вот такое случается.

Всем спасибо большое за комментарии. Оказывается не все так просто. Хочешь сделать правильно - побегай. Не уверен, что готов согласовывать проекты.

Ser000, спасибо за нормативные документы. Вы привели редакцию 2012 года: 10.5 В целях улучшения гидравлических характеристик системы горячего водоснабжения и возможности замены полотенцесушителей в период эксплуатации жилых зданий (без отключения стояков горячей воды) полотенцесушители, как правило, необходимо подсоединять к сплошному по вертикали водоразборному стояку с установкой запорной арматуры в местах подключения.

Редакция 2016 года читается: 10.5 В целях улучшения гидравлических характеристик системы горячего водоснабжения и возможности замены полотенцесушителей в период эксплуатации жилых зданий (без отключения стояков горячей воды) полотенцесушители следует подсоединять к сплошному по вертикали водоразборному стояку с установкой запорной арматуры в местах подключения.

В более поздней редакции "как правило, необходимо" заменено на "следует". Я не юрист, но скорее всего это практически прямое указание на замену моей существующей конструкции на новый полотенцесушитель. Нужно оставить заявку через mos.ru. Будет официоз. Пусть меняют как хотят. Не думаю, что чтобы установить новый полотенцесушитель исполнители оставят старый с целью обеспечения компенсаторной функции. Что думаете?

AKI написал:
При строительстве МКД стояки монтируют снизу вверх, вроде как И вряд ли поддомкрачивают перед промежуточным креплением. Сие означает, что где-то внизу самое нагруженное крепление или упор в перекрытие...

Хех... все везде по разному...
Обычно в подвале перед лежаком Z образный изгиб. За него может быть закреплено, может нет.
В чешских сериях в верхней части замуровки перекрытия замурованы резьбовые муфты - стояк держится на каждом этаже.
В П-44 вроде муфт не помню, но посередине этажа есть стаканы...
Но как правило все крепления от застройщика в старых домах с большим люфтом - толку от них мало....
Я так понимаю, что в итоге стояку позволяется немного опуститься вниз в подвал... и повиснет, или на муфтах на перекрытиях, или на отводах.
В новостройках на сварке... везде по разному...
Здесь наоборот - все затянуты, ну или почти все...

Probatus написал:
Не думаю, что чтобы установить новый полотенцесушитель исполнители оставят старый с целью обеспечения компенсаторной функции. Что думаете?

Вырезается кусок стояка и вставляется новый со всеми новыми отводами. Размеры вырезки зависят от наличия муфт, их состояния, переноса отводов и тд.
Хорошо бы вам поставили не тонкостенную трубу.
На нормальной трубе в Сантехкомплекте, при измерении штангелем на 0,2 мм меньше заявленной толщины

Probatus написал:
Нужно оставить заявку через mos.ru. Будет официоз. Пусть меняют как хотят.

Может опишете в теме, как оно в реальности будет.... интересно.

BV написал:
Хорошо бы вам поставили не тонкостенную трубу.

Хорошо бы не ППР на Гебо

Probatus, Обязательно требуйте акт о выполненных УК работах. Сфотографируйте его на фоне нового стояка. И храните... бережно и долго.

А потом при продаже квартиры инспектор ЖИ составит акт о незаконной перепланировке.

Уважаемые форумчане. Всем спасибо за комментарии. Не могу понять одного. На фото в моем первом посте труба ХВС без изгибов. Естественно никаких изгибов нет и у соседей. Стандартная картинка. Про сильфонные компенсаторы в 60-х вряд ли кто-то слышал. Почему никого не беспокоит отсутствие компенсаторики на стояке ХВС? Или она прокладывалась способом отличным от ГВС?

Probatus написал:
Почему никого не беспокоит отсутствие компенсаторики на стояке ХВС?

Потому что проектировщики водоснабжения МКД хоть как то но учили физику в школах и институтах.
Холодная труба на то и холодная, что гуляет от +10С зимой до +25С летом. Причем плавно и сезонно. Даже если воду слить. А труба ХВС от +20 до +70 легко при любом отключении-включении. Быстро и в любое время года.
Линейный коэффициент расширения стали я приводил в этой теме. Можете перепроверить по справочникам. И пересчитать насколько "удлинится" труба ХВС в доме при нагреве охлаждении.

AKI написал:

Probatus написал:
Почему никого не беспокоит отсутствие компенсаторики на стояке ХВС?

Потому что проектировщики водоснабжения МКД хоть как то но учили физику в школах и институтах.
Холодная труба на то и холодная, что гуляет от +10С зимой до +25С летом. Причем плавно и сезонно. Даже если воду слить. А труба ХВС от +20 до +70 легко при любом отключении-включении. Быстро и в любое время года.
Линейный коэффициент расширения стали я приводил в этой теме. Можете перепроверить по справочникам. И пересчитать насколько "удлинится" труба ХВС в доме при нагреве охлаждении.

AKI, Спасибо, понятно про разницу

AKI написал:
ЛКР - Сталь черная и оцинкованная-0,014 мм/м/С. ГВС - 60С при отключении 20С. 12 этажей это примерно 30 метров. В этом случае прямая стальная труба двигается с краю на 8 мм. С (возможным) усилием в десять тонн. Это немного, но достаточно чтобы сорвать резьбу, или погнуть байпас/отвод если закрепить жестко.

Пересчитать не смогу. не знаю какой толщины у меня трубы. Насколько я вас понял в 12-этажке двигается на 8 мм по краям. Мне тоже ни о чем не говорит, я не знаю много это или мало. Но вы сами ответили "немного, но достаточно", и я склонен доверять. Мне вот интересно - во всех ли квартирах стояли такие полотенцесушители / компенсаторы. Подозреваю, что больше половины квартир их уже заменили (спрямили трубу) ни о чем не переживая.