Покритикуйте, пожалуйста, схему подключения заземления в квартире.

Имеем квартиру в старом фонде.

В подъездном щите (TN-C) стоит счетчик и двухполюсник с L и PEN соответственно. PEN внутри щита соединен с его корпусом. Все это на замке, визуально хорошо отслеживается. Перепутать L и PEN (будем считать) не представляется возможным.

Дальше все это заходит в квартиру, где хочется иметь трехпроводку.

Собственно, покритикуйте, пожалуйста, вот такую схему.

УЗО поставить электромеханическое. Т. е. при обрыве PEN до момента разветвления, когда N через нагрузку окажется под потенциалом (а соответственно через PE и корпуса электроприборов), при касании человеком, УЗО все отрубит.

Собственно, лучшего способа я придумать не могу. А вот периодическое "пощипывание" на кухне и в ванной уже заманало.

shtumi написал:
УЗО поставить электромеханическое. Т. е. при обрыве PEN до момента разветвления, когда N через нагрузку окажется под потенциалом (а соответственно через PE и корпуса электроприборов), при касании человеком, УЗО все отрубит.

потенциал прилетит снаружи и УЗО не при делах ....
Для изобретателей вечного двигателя есть тема, где уже давно все разжевано:
https://mastergrad.com/forums/t43068-help-po-zazemleniyu-i-bezopasnosti/

BV написал:
где уже давно все разжевано:

эм, ну все форумное словоблудие рано или поздно приходит к выводу, что остаемся жить без заземления и ждем-никогда не дождемся реконструкцию. А тут, ба!, я хочу жить сейчас, а не мифическую реконструкцию ждать.

BV написал:
потенциал прилетит снаружи и УЗО не при делах ....

можно на этом месте поподробнее? как прилетит? на каких крыльях, что будет под хвостом? только, пожалуйста, без излишнего пафоса. я с техническим вопросом, а не маркетинговым.

shtumi, коротко - вы живете на 5м, а ноль отгорит где-нибудь в щите на этажах ниже или подвале...
Т.к. упр. компании в лом обслуживать соединения, то такие ситуации периодически бывают.
Сеть - трехфазная, квартиры на разных фазах, нагрузки разные.
Гуглите - обрыв нуля в трехфазной сети.
Вам просто лень было прочитать обьяснения... по ссылке все было разжевано.

shtumi написал:
на каких крыльях, что будет под хвостом?

вот и будете летать на крыльях, а под вашим хвостом будет дым

shtumi написал:
Дальше все это заходит в квартиру, где хочется иметь трехпроводку.

=

shtumi написал:
PEN (будем считать) не представляется возможным.

PEN там отсутствует как класс.

ПPOPAБ написал:
PEN там отсутствует как класс.

стесняюсь спросить, а что же там за класс присутствует-то???

BV написал:
а ноль отгорит где-нибудь в щите

в данной ситуации все щиты выше этажами (а это металлические ящики на пол-стены на каждой лестничной площадке) будут под фазой. Вы и вправду думаете, что тот, кто проектировал эти щиты был настолько глуп?

shtumi написал:
стесняюсь спросить, а что же там за класс присутствует-то???

Это я вас должен спрашивать об этом. А вы - открыть щит сфотографировать стояк, особенно место присоединения ноля.

shtumi написал:
Вы и вправду думаете, что тот, кто проектировал эти щиты был настолько глуп?

Вы наверное решили что

shtumi написал:
в старом фонде

проектировали по современным правилам ???

Виталий перелогинтесь пожалуйста!

А если серьёзно: всё в этом разделе уже пережевано не одну сотню раз.

shtumi,

Собственно, покритикуйте, пожалуйста, вот такую схему.

Собственно критикуем, не годится. Ошибка заключается в том, что в этажном щите нет PEN проводника. Если подписать проводники правильно, то все встаёт на свои места.
А пока, эта мысль из рязряда - сама придумала, сама поверила, сама счастлива

Rumato написал:
Ошибка заключается в том, что в этажном щите нет PEN проводника

Вообще-то есть.

Rumato написал:
shtumi,

Собственно, покритикуйте, пожалуйста, вот такую схему.

Собственно критикуем, не годится. Ошибка заключается в том, что в этажном щите нет PEN проводника. Если подписать проводники правильно, то все встаёт на свои места.
А пока, эта мысль из рязряда - сама придумала, сама поверила, сама счастлива

Rumato, А PEN куда мог деться в одночасье?...

Radio написал:

Rumato написал:
Ошибка заключается в том, что в этажном щите нет PEN проводника

Вообще-то есть.

Radio, -нету..

Тот дом живёт по хрен знает какому изданию ПУЭ, когда и термина такого не было.
А попытка натянуть сову на глобус может закончится плачевно.

ПPOPAБ, в том-то и дело, что пережовано оно с пафосно-маркетинговой стороны.
В том, что вы говорите я вижу одну саморекламу, пафос и надменность.
И ни одного аргумента. Вот реально ни одного.
Я не хочу усомниться в вашем профессионализме. Но, извините, вы делаете то, что называется "пи*деть - не мешки ворочить". А именно тупо набиваете себе цену. АСТАНАВИТЕСЬ!

Вы согласны с утверждением, что при отгорании нуля ниже по подъезду, вышестоящие щиты окажутся под фазой?
Если так, то вы полагаете, что по старым правилам проектирования щитов - это нормально?

Rumato написал:
Если подписать проводники правильно, то все встаёт на свои места.

Ну так назовите (подпишите), наконец-то
И обоснуйте, чем он отличается от PEN.
Еще раз призываю, прекратите набивать себе цену. Это всех касается. Есть что сказать - скажите по сути.

ПPOPAБ написал:
Тот дом живёт по хрен знает какому изданию ПУЭ, когда и термина такого не было.

ок, назовем его не PEN, а ХРЕN.
И вот этот ХРЕN - есть нулевой провод, идщий от трансформатора с глухозаземленной нейтралью, подкрепленный по пути следования повторными заземлителями, заземленный в ВРУ дома и соединенный с корпусами щитов.
Собственно вопросы:
какая на ХРЕN разница между этим ХРЕN и современным PEN?
и на кой ХРЕN разводить подобные словоблудия, если разницы ни какой на ХРЕN нету?

Ну так назовите (подпишите), наконец-то

N естественно.

И обоснуйте, чем он отличается от PEN.

Сечением.

Еще раз призываю, прекратите набивать себе цену

Это что за глупость? Какую цену?

Rumato написал:

Ну так назовите (подпишите), наконец-то

N естественно.

И обоснуйте, чем он отличается от PEN.

Сечением.

Еще раз призываю, прекратите набивать себе цену

Это что за глупость? Какую цену?

Rumato, Плюньте, Коллега. Тут уже ничем не помочь...

shtumi написал:
В том, что вы говорите я вижу одну саморекламу, пафос и надменность.
И ни одного аргумента. Вот реально ни одного.
Я не хочу усомниться в вашем профессионализме. Но, извините, вы делаете то, что называется "пи*деть - не мешки ворочить". А именно тупо набиваете себе цену. АСТАНАВИТЕСЬ!

Я вижу "не читателя"...
Есть и такая категория форумных хомячков. Попробуйте воспользоваться поиском.
Возможно вам даже подскажут адрес темы "про заземление в доме без земли". Мой браузер не дружит с поисковой системой форума.

shtumi написал:
Вы согласны с утверждением, что при отгорании нуля ниже по подъезду, вышестоящие щиты окажутся под фазой?
Если так, то вы полагаете, что по старым правилам проектирования щитов - это нормально?

Да, этот вариант вполне возможен и даже является обыденностью.
Потому что Советские правила проектирования предусматривали соблюдение Советских правил обслуживания.
Но увы...

shtumi написал:
Еще раз призываю, прекратите набивать себе цену. Это всех касается. Есть что сказать - скажите по сути.

Я вам уже сказал:

ПPOPAБ написал:
открыть щит и сфотографировать стояк, особенно место присоединения ноля.

Вместо тысячи слов...
Но можете обсудить погоду или священное писание. В любом случае без фактов - пустой трёп.

MaSeVi,

А PEN куда мог деться в одночасье?

Для того, что бы куда то деться, надо откуда то появиться. Он там был?

shtumi написал:
какая на ХРЕN разница между этим ХРЕN и современным PEN?

Откройте раздел 1.7. действующего в вашей стране ПУЭ-2009 (полный аналог Российского ПУЭ-7) и найдите в нём совпадения с разделом того издания ПУЭ по которому проектировался ваш дом.
А затем внимательно прочтите раздел 7.1.

Нет никакого желания читать вам лекции или нотации, но вы вынуждаете собственной глупостью...

P.S.: нумерация разделов в ПУЭ-2009 иная, но текст идентичен.

Rumato написал:
MaSeVi,

А PEN куда мог деться в одночасье?

Для того, что бы куда то деться, надо откуда то появиться. Он там был?

Rumato, - однозначно нет. Его там никогда не было.

Rumato написал:
MaSeVi,

А PEN куда мог деться в одночасье?

Для того, что бы куда то деться, надо откуда то появиться. Он там был?

Rumato, Так я и спросил, а вдруг...

MaSeVi написал:
Так я и спросил, а вдруг...

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

Или наоборот:

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

MaSeVi,
Для уточнения этого вопроса нужно собаку с милицией вызывать.
shtumi, как настоящий партизан, крепко хранит тайну состояния этажного щита.

ПPOPAБ написал:
найдите в нём совпадения с разделом того издания ПУЭ по которому проектировался ваш дом.

За это время могли поменяться законы физики?
Мне абсолютно плевать, как то, что я собираюсь делать соотносится с инструкцией ПУЭ. Вот абсолютно.
Делать хочу для себя и меня интересует не противоречие бумажке, на которой помешаны все электрики, а противоречие физике, на которую, похоже, всем насрать.
Давайте отбросим в сторону рассуждения о соответствии чего-то инструкции и вернемся к принципиальной схеме и законам физики.
Что может пойти не так в данной схеме?

ПPOPAБ написал:
(четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

Ну так пен там есть, как я и говорил. Сеть четырехпроводная, с ПЕН проводником.

Ну а то, что она, по сегодняшним понятиям, не допускается — это уже абсолютно второй вопрос, никак не влияющий на наличие пена.

ПPOPAБ написал:

MaSeVi написал:
Так я и спросил, а вдруг...

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

Или наоборот:

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

ПPOPAБ, Так где PEN?

Rumato написал:
как настоящий партизан,

утром сфоткаю, если это как-то повлияет на протекание тока в моей схеме

Rumato написал:
MaSeVi,
Для уточнения этого вопроса нужно собаку с милицией вызывать.
shtumi, как настоящий партизан, крепко хранит тайну состояния этажного щита.

Rumato, Жаль, нетути у нас ни милиции, ни сцобак!)))

Rumato написал:
shtumi, как настоящий партизан, крепко хранит тайну состояния этажного щита.

Плясать вообще то от ВРУ и основной системы уравнивания потенциалов необходимо.

Однако на временно оккупированных территориях УССР встречаютс большие оригиналы. Они катанкой, с шестого этажа панельного дома, тянут собственное "заземление" от треугольника на газоне...

ПPOPAБ написал:
Они катанкой, с шестого этажа панельного дома, тянут собственное "заземление" от треугольника на газоне...

Почему один? Они, панельщики, сейчас через одного так делают. И не только катанкой.

ПPOPAБ написал:

Rumato написал:
shtumi, как настоящий партизан, крепко хранит тайну состояния этажного щита.

Плясать вообще то от ВРУ и основной системы уравнивания потенциалов необходимо.

Однако на временно оккупированных территориях УССР встречаютс большие оригиналы. Они катанкой, с шестого этажа панельного дома, тянут собственное "заземление" от треугольника на газоне...

ПPOPAБ, Политику не мешайте, ну не к лицу Вам.

shtumi написал:

ПPOPAБ написал:
найдите в нём совпадения с разделом того издания ПУЭ по которому проектировался ваш дом.

За это время могли поменяться законы физики?
Мне абсолютно плевать, как то, что я собираюсь делать соотносится с инструкцией ПУЭ. Вот абсолютно.
Делать хочу для себя и меня интересует не противоречие бумажке, на которой помешаны все электрики, а противоречие физике, на которую, похоже, всем насрать.
Давайте отбросим в сторону рассуждения о соответствии чего-то инструкции и вернемся к принципиальной схеме и законам физики.
Что может пойти не так в данной схеме?

shtumi,Вам совет нужен добрый, или так - нас...то?

shtumi написал:

ПPOPAБ написал:
найдите в нём совпадения с разделом того издания ПУЭ по которому проектировался ваш дом.

За это время могли поменяться законы физики?
Мне абсолютно плевать, как то, что я собираюсь делать соотносится с инструкцией ПУЭ. Вот абсолютно.
Делать хочу для себя и меня интересует не противоречие бумажке, на которой помешаны все электрики, а противоречие физике, на которую, похоже, всем насрать.
Давайте отбросим в сторону рассуждения о соответствии чего-то инструкции и вернемся к принципиальной схеме и законам физики.
Что может пойти не так в данной схеме?

В соответствии с 19 поправкой к Конституции, у нас в стране свобода хотения, можно хотеть, можно не хотеть.
И собственно всем наплевать на вашу квартиру в целом и её электропроводку в частности. Поэтому, продолжаем

MaSeVi написал:
Так где PEN?

Он возможен по новым правилам от ТП до ВРУ здания и не более того.
Однако этот проводник всегда был рабочим нолем. Вовсе не факт что там приходит четырехжильный кабель.

Давеча видел ввод кабелем ААБлу 3х95 (правда это промка), но и в старом жилье подобное вовсе не редкость. Естественно поводки на броне недостаточного сечения. ТКЗ L-N низкий и мгновенные расцепители АВ на короткое не срабатывают. Автоматы тупо выгорают при КЗ. А вот с заземлением, уравниванием потенциалов там все в ажуре.
Что бы всё это понять мне понадобился приборчик стоимость в 200 тыр. или 50 тысяч гривен...

Radio написал:
Почему один?

Кто сказал "один" ?

Radio написал:
Они, панельщики, сейчас через одного так делают. И не только катанкой.

Это заразно? Наверное ̶г̶а̶с̶т̶а̶р̶б̶а̶й̶т̶е̶р̶ы̶ беженцы в ваши края завезли это тяжелое психическое заболевание...

MaSeVi написал:
Политику не мешайте, ну не к лицу Вам.

Какая политика ? Полноте вам, только факты о ближнем зарубежье. У меня даже паспорт этой страны еще есть. Хоть и не действительный...

shtumi написал:
в данной ситуации все щиты выше этажами (а это металлические ящики на пол-стены на каждой лестничной площадке) будут под фазой. Вы и вправду думаете, что тот, кто проектировал эти щиты был настолько глуп?

Вы наверное экстрасенс и беретесь читать мысли в моей голове?
Но даже если так, вряд-ли Вы сможете постичь мысли тех людей кто это проектировал - на практике, щиты, приваренные к трубе, полосе или катанке встречаются весьма редко.

shtumi написал:
Вы согласны с утверждением, что при отгорании нуля ниже по подъезду, вышестоящие щиты окажутся под фазой?

Не согласен - напряжение может быть в любом диапазоне от нуля до 220. Вы похоже не потрудились погуглить.

shtumi написал:
Ну так назовите (подпишите), наконец-то
И обоснуйте, чем он отличается от PEN.

Назовите, подпишите.... Вам кто-то здесь что-то задолжал?

shtumi написал:
Но, извините, вы делаете то, что называется "пи*деть - не мешки ворочить". А именно тупо набиваете себе цену. АСТАНАВИТЕСЬ!

Так вот, кроме этих терминов, есть слова Пожалуйста и Спасибо.
А тех, кому все должны ....здесь посылают... мешки ворочать.

Rumato написал:
Поэтому, продолжаем

так а зачем продолжать, если ежу понятно, что то, что спроектировано по старым правилам не будет соответствовать новым...
вопрос ведь не в том, как сделать это соответствие. А в том, как в условиях существующих реалий и наличествующих средств улучшить качество собственной жизни, пользуясь законами физики, а не писанными кем-то правилами.

BV написал:
Так вот, кроме этих терминов, есть слова Пожалуйста и Спасибо.

простите, конечно, за наглость, но пока их говорить не за что.
обычно их говорят тогда, когда получают некую пользу. а я по прежнему ни одного полезного поста в данной теме не увидел. увы.

shtumi написал:
И вот этот ХРЕN - есть нулевой провод, идщий от трансформатора с глухозаземленной нейтралью, подкрепленный по пути следования повторными заземлителями, заземленный в ВРУ дома и соединенный с корпусами щитов.

Вы лично провели обследование, видели своими глазами, проверяли качество (что это не сгнило за цать лет), измеряли сопротивление?

Или, как Вы выражетесь:

shtumi написал:
вы делаете то, что называется "пи*деть - не мешки ворочить".

Еще хорошо, если кабель 4 проводника, а то и 3 может быть и ноль по броне ....

ПPOPAБ написал:
вод кабелем ААБлу 3х95 (правда это промка), но и в старом жилье подобное вовсе не редкость

откуда тогда в розетках этого жилья взяться нолю, как бы вы его не пытались обозвать?

shtumi, Удачи... Желаю не убить себя и близких.

BV написал:
Еще хорошо, если кабель 4 проводника, а то и 3 может быть и ноль по броне

хорошо. давайте предположим худший вариант.
оборвем этот ноль вообще.
дальше, насколько я понимаю, может быть два варианта развития событий:

1. если оставшийся нулевой провод используют совместно потребители разных фаз, то у нас появится перекос по фазам. соответственно потенциал между моей фазой и нулем может быть как меньше 220, так и больше. Добавляем в мою схему реле напряжения и отсекаем эту проблему.
2. если оставшийся нулевой провод используется только потребителями одной фазы, то на нуле через нагрузку соседей мы получим потенциал таки фазы, т. е. 220В. Опять же ставим реле напряжения, которое не увидя разницы потенциалов все это отключит.
   ПОЖАЛУЙСТА, поправьте в каком месте здесь я не прав.

shtumi написал:

BV написал:
Еще хорошо, если кабель 4 проводника, а то и 3 может быть и ноль по броне

хорошо. давайте предположим худший вариант.
оборвем этот ноль вообще.
дальше, насколько я понимаю, может быть два варианта развития событий:

1. если оставшийся нулевой провод используют совместно потребители разных фаз, то у нас появится перекос по фазам. соответственно потенциал между моей фазой и нулем может быть как меньше 220, так и больше. Добавляем в мою схему реле напряжения и отсекаем эту проблему.
2. если оставшийся нулевой провод используется только потребителями одной фазы, то на нуле через нагрузку мы получим потенциал таки фазы, т. е. 220В. Опять же ставим реле напряжения, которое не увидя разницы потенциалов все это отключит.
   ПОЖАЛУЙСТА, поправьте в каком месте здесь я не прав.

shtumi, по п.2 не совсем верно...

shtumi, что то я не пойму, зачем называть было тему "Покритикуйте, пожалуйста, схему подключения заземления в квартире" если ожидали "всеобщий одобрямс" ?

shtumi написал:
обычно их говорят тогда, когда получают некую пользу. а я по прежнему ни одного полезного поста в данной теме не увидел. увы.

Под "полезным" "одобрямс" подразумевается?

MaSeVi написал:
по п.2 не совсем верно...

в п. 2 забыл добавить через нагрузку СОСЕДЕЙ.
Т. е. ко мне придет фактически дважды фаза.
Разве не так?

shtumi написал:
За это время могли поменяться законы физики?

Есть немного...

shtumi написал:
Давайте отбросим в сторону рассуждения о соответствии чего-то инструкции и вернемся к принципиальной схеме и законам физики.

Физика - в средней школе. Электротехника - в техникуме и институте. А на производстве - исключительно инструкции.

shtumi написал:
Мне абсолютно плевать, как то, что я собираюсь делать соотносится с инструкцией ПУЭ. Вот абсолютно.

Тогда вы ошиблись адресом.

shtumi написал:
Делать хочу для себя и меня интересует не противоречие бумажке, на которой помешаны все электрики, а противоречие физике, на которую, похоже, всем насрать.

Плевание на законы в Российской Федерации плохо заканчивается. Даже для членов Совета Федерации. Не говоря о каких-то там электриках.
Поговаривают о создании РоссЭлектроГвардии. Для подготовки специалистов уже создаются электроюридические факультеты, добровольные общества содействия электромонтёров и министерство открытой энергетики.

shtumi написал:
Что может пойти не так в данной схеме?

Кто-то умрёт. И хорошо если изобретатель, а не несовершеннолетние члены его семьи.

Смешная картинка ?

shtumi написал:
Давайте отбросим в сторону рассуждения о соответствии чего-то инструкции и вернемся к принципиальной схеме и законам физики.

Вы не поверите, но практически все требования техники безопасности вытекают из естественно-научных законов и особенностей человеческой психологии.

Но Вы не поверите.
И если вдруг будет труп. его смогут "повесить" на Вас.
И бесполезно будет объяснять суду законы физики: эксперты будут манипулировать инструкциями.

ПPOPAБ написал:
беженцы в ваши края завезли

Просто в ваших краях старых панелек нет. Края слишком молодые, осваиваться начали совсем недавно. А то они бы и к вам еще раньше завезли...

ПPOPAБ написал:
...это тяжелое психическое заболевание...

Alekss,

Alekss написал:
если ожидали "всеобщий одобрямс" ?

не,не,не.
ожидали комментариев а-ля "слабое место такое-то. произойдет то-то и то-то, что приведет к тому-то и тому-то". вот это называется здравой критикой. и это приведет к развитию схемы и нахождению рабочего решения. А словоблудия о том, пен там или какой хрен не приводят ни к чему.

ПPOPAБ написал:
И хорошо если изобретатель, а не несовершеннолетние члены его семьи.

Или даже соседи по подъезду.

shtumi написал:

MaSeVi написал:
по п.2 не совсем верно...

в п. 2 забыл добавить через нагрузку СОСЕДЕЙ.
Т. е. ко мне придет фактически дважды фаза.
Разве не так?

shtumi, я не знаю, как Вы "запитаны". Если у вас одна фаза, ну подох там ноль и подох - не будет просто питания в хату и всё, а там...

ПPOPAБ написал:
Смешная картинка ?

то есть вы предполагаете пробой фазы на оборванный ноль?
это напоминает сферического коня в вакууме...

shtumi, «... Собственно, покритикуйте, пожалуйста, вот такую схему....»

В схеме принципиальная ошибка, провод обозначенный Вами как PEN «делить» нехорошо.

“... эм, ну все форумное словоблудие рано или поздно приходит к выводу, что остаемся жить без заземления и ждем-никогда не дождемся реконструкцию. А тут, ба!, я хочу жить сейчас, а не мифическую реконструкцию ждать....”

Если сети в хорошем состоянии, то согласно тем ПУЭ по которым построен ваш дом, провод защитного заземления следует брать с металического этажного корпуса щитка (который занулён). Отдельным проводом из под отдельного болта, это важно. За хорошее состояние смотрите: ЧаВО MasterGrad:

Serge3leo написал:
ровод защитного заземления следует брать с металического этажного корпуса щитка (который занулён).

спасибо!
но ведь этот корпус фактически соединен с тем проводом, который я называю PEN. В чем тогда принципиальное отличие предлагаемого способа от того, который я предполагал использовать?

Radio написал:
Просто в ваших краях старых панелек нет. Края слишком молодые, осваиваться начали совсем недавно. А то они бы и к вам еще раньше завезли...

Чего же нет ? В 1982-м первую построили. Дык она давным давно уж как реконструирована. Стояки, ВРУшки, начика этажных щитков... Город "красный" прокуроры злые и ментов пересажали, не говоря об Энергонадзоре. Пожарные лютуют, так что их полковник застрелился. Гайцы и те не берут. Во всех этих нефтегазах чуть ли не строем ходят. Пипец вобщем, по вашим земным понятиям.

shtumi, тому есть масса причин, главная, скажем, если ваш дом построен в конце 60-х, начале 70-х, то следует придерживаться ПУЭ-4 (1964 год): "I-7-76. ... Ответвления к однофазным электроприемникам для их заземления должны осуществляться отдельным (третьим) проводником. Использование для этой цели нулевого (рабочего) провода ответвления запрещается."

С точки зрения физики: сечение старого провода идущего в квартиру недостаточно (к совмещённым защитным и рабочим проводам предъявляются большие требования). С точки зрения надёжности: авария, которая приведёт к разрушению контакта щитка и квартирной нейтрали не должна нарушить линию защитного зануления (заземления). С точки зрения «понятности»: внешние электрики при устранении какой-нибудь аварии, или при реконструкции, могут же и поменять местами фазу и нейтраль квартиры.

Эта тема напоминает очередную заявку на изобретение вечного двигателя - "другие не смогли - но я исключение, у меня получится"
Лет 10 назад на форуме таких тем была куча....

BV написал:
Эта тема напоминает очередную заявку на изобретение вечного двигателя - "другие не смогли - но я исключение, у меня получится"
Лет 10 назад на форуме таких тем была куча....

BV, так и да, занулением пользуются с конца XIX. Если сети правильно спроектированы и находятся в хорошем состоянии на защитном занулении больше 50В появится не должно.

P.S.
Злые языки говорят, что 50В обьявили допустимым безопасным напряжением прикосновения именно потому, что в сети с глухозаземленной нейтралью и защитными занулениям как раз именно его и могут обеспечить

shtumi написал:
то есть вы предполагаете пробой фазы на оборванный ноль?
это напоминает сферического коня в вакууме...

Оборвите этот ноль в любом месте между вашей квартирой и стояком.

Кроме всего прочего ноль имеет потенциал относительно земли.

Serge3leo написал:
Если сети в хорошем состоянии, то согласно тем ПУЭ по которым построен ваш дом, провод защитного заземления следует брать с металического этажного корпуса щитка (который занулён).

Как можно от защитного зануления, вернее рабочего ноля, получить защитное заземление ???
Кое как можно согласится на подобное в домах с электроплитами при отличном состоянии электрохозяйства.

shtumi написал:
но ведь этот корпус фактически соединен с тем проводом, который я называю PEN.

К защитным проводникам предъявляются дополнительные требования, по сравнению с рабочими.

7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.

Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50 % сечения фазных проводников при больших сечениях.

Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 - при наличии механической защиты и 4 мм2 - при ее отсутствии.

Попробуйте "въехать" в это...

BV написал:
Эта тема напоминает очередную заявку на изобретение вечного двигателя - "другие не смогли - но я исключение, у меня получится"
Лет 10 назад на форуме таких тем была куча....

Да это регулярно всплывает.
Шо характерно среди безграмотного но очень упёртого, я бы сказал даже упоротого, контингента.
Им глубоко наплевать на то что роль заземления в больших и многоэтажных зданиях выполняет система уравнивания потенциалов. Им на какой то буй непременно нужна земля и добывают её из ноля или в огороде...
И плевать что стальные трубы выполнявшие эту роль повсеместно вырезаны.

ПPOPAБ написал:
И плевать что стальные трубы выполнявшие эту роль повсеместно вырезаны

Вы будете смеяться
https://mastergrad.com/forums/t169762-podskazhite-kak-zamenit-kusok-stoyaka/

Serge3leo написал:
Злые языки говорят, что 50В обьявили допустимым безопасным напряжением прикосновения именно потому, что в сети с глухозаземленной нейтралью и защитными занулениям как раз именно его и могут обеспечить

Обеспечить можно и куда меньшие значения. Но это довольно дорогое удовольствие.

ПPOPAБ написал:
Кое как можно согласится на подобное в домах с электроплитами при отличном состоянии электрохозяйства.

Вот буквально недавно общался с жильцом такого дома.... с Электроплитами
"PEN" многожильный на вид 10ка (на стояке всего по 2 квартиры на этаже), на каждом этаже разрезан, и концы подключены под один зажим на корпусе щита.
И так похоже на каждом этаже, а жилец живет на предпоследнем.
То, что вряд-ли кто-то протягивал эти соединения с момента строительства дома - вероятность 99,9%.
В щитах - содом и гоморра, как обычно.

Вот и что это с этим делать? Плиты естественно подключены к корпусу щита....

Alekss, а чего смеяться-то? после этого весь стояк на ппр сменили. как будто у вас не так? не надо из себя целочку изображать!

ПPOPAБ написал:
на то что роль заземления в больших и многоэтажных зданиях выполняет система уравнивания потенциалов.

можно об этом поподробнее?
каким образом роль заземления могла выполнять шина, соединяющая мет. трубы в подвалах? в каком месте они соединялись с корпусами электроприборов? и к чему это в данной теме?

ПPOPAБ написал:
Физика - в средней школе. Электротехника - в техникуме и институте. А на производстве - исключительно инструкции.

я предпочитаю другую классификацию:
физика - для инженеров
инструкции - для монтажников

BV написал:
Вот и что это с этим делать? Плиты естественно подключены к корпусу щита....

у вас есть конкретные предложения что с этим делать?
ну т. е. в указанном вами примере плита занулена. Это ничем не лучше того, что я хочу сделать. При этом это сделано хоть по старому, но ПУЭ, по проекту. И так живут 99% плит... разве нет?

Alekss написал:
Вы будете смеяться
https://mastergrad.com/forums/t169762-podskazhite-kak-zamenit-kusok-stoyaka/

Видимо в этом дело:

shtumi написал:
А вот периодическое "пощипывание" на кухне и в ванной уже заманало.

Дальше будет хуже!
В нЭзалежной это системная проблема с хрен знает каких годов.
По крайней мере я помню как дед в 70-х годах прошлого века запрещал мне пить воду из крана прикасаясь к нему губами.
А ведь он был не только главным энергетиком, но и инспектором областного ростехназора с правом обучения. Знал то что не афишировалось, поэтому орал и на внука как сумасшедший...

Там коммуналка на ладан дышит и никакими реконструкциями не пахнет вовсе.

shtumi написал:
ПPOPAБ написал:
на то что роль заземления в больших и многоэтажных зданиях выполняет система уравнивания потенциалов.

можно об этом поподробнее?

каким образом роль заземления могла выполнять шина, соединяющая мет. трубы в подвалах? в каком месте они соединялись с корпусами электроприборов? и к чему это в данной теме?

shtumi написал:
я предпочитаю другую классификацию:
физика - для инженеров
инструкции - для монтажников

Физика- для школьников и ученых.
ТОЭ - для конструкторов.
Правила - для инженеров.
Инструкции - для руководителей.
Для квалифицированных рабочих - чертежи.

shtumi, «... физика - для инженеров
инструкции - для монтажников...»

Хм, хреновый из Вас инженер. Дьявол всегда в деталях, во все детали вникнуть не каждому инженеру дано (дело не только в мозгах, и не столько в мозгах, а в банальном времени).

Монтажник инструкции по принуждению выполняет, хороший инженер с пониманием, но всё равно инструкции, вот и вся разница.

А Вы ЧаВо Мастерграда всё таки прочитайте и выполните тамошние рекомендации по проверке. Да по ПУЭ-4 (или какой там у Вас год), делать так можно и нужно, но только если нынешнее состояние сети дома более менее соответствует ПУЭ-4.

Если все стояки заменили на полипропилен, то хорошо, даже просто замечательно, но с чего ж тогда ж «щиплет»? Если не все, то надо проверить те, которые не заменили, так же как и другую арматуру (скажем балкон), если доступна к прикосновению.

P.S.
«Что может пойти не так в данной схеме?»
Честно говоря, я Вам ответил на это вопрос, что Вам в моём ответе непонятно?

«каким образом роль заземления могла выполнять шина, соединяющая мет. трубы в подвалах? в каком месте они соединялись с корпусами электроприборов? и к чему это в данной теме?»
Хм, ну Вы же сами пишете «А вот периодическое "пощипывание" на кухне и в ванной уже заманало» Тут одно из двух, либо водопровод/канализация имеют защитное зануление в подвале, тогда хорошо, и защитное зануление (заземление) от щитка решит проблему, либо нет, тогда Вы только ухудшите ситуацию.

shtumi написал:
весь стояк на ппр сменили. как будто у вас не так? не надо из себя целочку изображать!

В моем городе за это бьют по рукам и заставляют переделывать, в том числе и по суду.
Проекты реконструкции СЕЙЧАС - только сталь! Уже наелись пластикового дерьма в лихие прошлые годы...

shtumi написал:
каким образом роль заземления могла выполнять шина, соединяющая мет. трубы в подвалах? в каком месте они соединялись с корпусами электроприборов? и к чему это в данной теме?

Смешно! К теме - самое прямое отношение! Вы просто не понимаете, что Вам нужно не заземление, а надежный нулевой защитный проводник - то есть PE. А это ни разу не заземление.

shtumi написал:
ну т. е. в указанном вами примере плита занулена. Это ничем не лучше того, что я хочу сделать.

По тому случаю - у меня есть достаточно информации как по типу дома, кол-ву этажей, году постройки, фото щитов и все, что мне нужно.
От вас - кроме не пойми какой схемы и кучи бла-бла-бла на тему "ониж не дураки и должны бы были" - НИЧЕГО НЕТ.
Н-И-Ч-Е-Г-О.

ПPOPAБ, «... Как можно от защитного зануления, вернее рабочего ноля, получить защитное заземление ???...»
Я прошу прощения, но разрешите напомнить, что начиная с ПУЭ-3 (1956) используется термин «заземлённая нейтраль» и имеется примечание, что в правилах предыдущих лет такая система называется «зануление».

А этажный щиток, по словам товарища, защитно заземлён на эту нейтраль, так что это не «рабочий ноль», а «нулевой провод одновременно используемый для заземления».

ПPOPAБ написал:

Serge3leo написал:
Злые языки говорят, что 50В обьявили допустимым безопасным напряжением прикосновения именно потому, что в сети с глухозаземленной нейтралью и защитными занулениям как раз именно его и могут обеспечить

Обеспечить можно и куда меньшие значения. Но это довольно дорогое удовольствие.

ПPOPAБ, ну тогда немного не так это было, речь же тогда шла только о занулении. У немцев тогда уже были какие-то первые защитные выключатели типа УЗО, но не совсем УЗО, да и финансы, даже у них, пели романсы. Поэтому немцы, исходя из простоты и надёжности, в своих первых правилах VDE L.E.S. 1/1932 с «Nullung» для 220/380 обьявили безопасным напряжение прикосновения 65В (220/4 + 10В запаса). Наши (наверное, не только наши), полагаю, исходя только из физиологии, в первых правилах 1929 на 220/380 с заземлённой нейтралью объявили безопасным 40В.

Впоследствии выяснилось, что несмотря на уверения академиков, в условиях выполнения плана ГОЭЛРО хрен эти безопасные 40В на корпусе уличного щитке обеспечишь одним только занулением. Но и немцы, как бы, сообразили, что чутка переборщили, что на хрен этот запас в 10В не сдался, от него только бардак, а у них же Ordnung und Disziplin! В результате уже в 40-х все пришли к 50В, красивой круглой цифре.

shtumi написал:
Что может пойти не так в данной схеме?

Вы напрасно пытаетесь рассматривать возможность единичного нарушения схемы.
Правила составлены таким образом, что позволяют уменьшить число пострадавших при комплексных авариях.
Причём составители обходились без расчёта вероятностей, оперируя финальной статистикой по авариям и разбирая отдельные эпизоды.

Словом, проводили, проводят и будут проводить полномасштабный психо-физический эксперимент над всем населением страны и всеми энергоустановками.
Если смотреть шире, то эксперимент всепланетный.