Наборная приточно-вытяжная вентиляция в частном доме

Появился еще такой вопрос, на счет программируемых контроллеров (или реле, или это разные вещи?). Это прибор, который по заранее установленной программе управляет всем что есть в системе, верно? То есть, оборотами вентиляторов (или нужен отдельный регулятор?), закрывает/открывает заслонки, вкл/выкл нагреватели, при этом можно как просто по времени это делать, так и по показаниям датчиков (температура, СО2), а также может выводить данные на дисплей? Все что нужно настраивается в одном устройстве и оно управляет всем процессом?

Просматриваю всякие штуки для вентиляции, чтобы автоматизировать процесс, вот и к реле присмотрелся. Может все таки стоит его взять...

RomanKk написал: на счет программируемых контроллеров (или реле, или это разные вещи?

Это очень разные вещи. И без опыта с ними (контроллерами) будет тяжело что-то делать. Нужен или человек который с ними работает или если у Вас есть возможность самому разобраться. Само собой контроллеры имеют разную сложность. Вот со всем этим и надо разбираться.

С реле или программируемые реле - это уже другое дело. На мой взгляд, с ними проще ....

RomanKk написал: Все что нужно настраивается в одном устройстве и оно управляет всем процессом?

И такое с контроллером возможно

Ким написал: Это очень разные вещи.

Ну... на разных сайтах одно и то же устройство називают и реле и контроллер, так что не понятно в чем отличия.

Получается если в системе будут канальные датчики температуры, нагревтели/охладитель и сами вентиляторы с заслонками, то для всего этого лучше использовать контроллер. А если только вентиляторы и заслонки (по крайней мере пока), то можно обойтись более простыми устройствами, например реле Sonoff о каком ранее писал, там и расписание можно настраивать и управлять каналами. Или просто суточные/недельные таймеры :)

Что касается разных названий на одно устройство то это ненормальное явление. Чаще всего, если это какой-то импорт, возникает из-за Кривого перевода. Точнее, перевод не специалиста или программы. А все остальное написали правильно и надо разбираться с самим устройством, с его возможностями

В общем, что не день, то все новые планы :) сегодня подумал а не купить ли канальные нагреватили для пред/пост нагрева. Все таки даже если брать заводские рекуператоры, то без нагрева/догрева в холодную пору не обойтись. До какой-то температуры еще можно без нагревателей, но наступит момент когда воздух придется нагревать.

И тут возникают пару вопросов. Если уже будет нагреватели, то без контроллера и датчиков температуры не обойтись? Ведь именно по датчикам нужно вкл/выкл нагрев воздуха. Я пока подробно не изучал вопрос по нагревателям, но что-то смотрел и кажется мне на моих 230-250 м3 хватило бы 1.6 кВт на преднагрев и 0.8 кВт на постнагрев. Конечно все будет зависить от эффективности рекуператора. Не знаю до какой температуры расчитаны заводские ПВУ, но кажется что ниже -15С с пластинчастыми рекуператорами уже не рекоммендуется использовать (но могу ошибатся). Так вот наверно и от -15С нужно отталкиватся.

По калькулятору на сайтах если от -15С до +5С нагреть 250 м2, то как раз 1.6 кВт нагреватель подойдет, а потом после рекуператора не знаю сколько будет, ну допустим +12С, тогда еще до +18-20 нужно будет подогреть воздух, а это 0.8 кВт нагреватель. Или я не правильно рассуждаю о выборе нагревателей?

Ну и еще вопрос по расположению, если преднагрев, то нужно ставить нагреватель сразу после заслонки, или как можно ближе к рекуператору? А постнагрев до или после вентилятора? Ну и нагреватели можно утеплять или они должны быть открыты? Сейчас воздуховоды утеплил двойным слоем минваты и сверху фольгированный утеплитель.

RomanKk написал: В общем, что не день, то все новые планы

;) :) Правильно народная мудрость говорит, что "аппетит приходит во время еды ..." ;) :)

RomanKk написал: Все таки даже если брать заводские рекуператоры, то без нагрева/догрева в холодную пору не обойтись. До какой-то температуры еще можно без нагревателей, но наступит момент когда воздух придется нагревать.

Если полностью отвечать на такой вопрос то скорее всего легче будет книгу написать. Если кратко то рабочий промежуток температур для заводского блока зависит от многих факторов. Например:

• материала из которого сделаны пластины рекуператора. А они делаются от бумаги до металла проходя через пластик . Чем лучше теплопроводность материала - тем лучше
• от площади пластин рекуператора
• от скорости воздуха между этими пластинами

И т.д. Минимальную температуру которую встречал на готовых блоках это с бумажным рекуператором - не ниже -10 град.С, при пластиковых и металлических - до -20град.С Чтобы понизить рабочую температуру установки делают или преднагрев или используют несколько блоков рекуперации (2,3,4) В этом случае минимальная температура понижается до -25; -35; -45 град.С Но в данном варианте проще сделать управление с преднагревом.

Насколько читал и слышал, на выходе установки, при допустимой производителем наружной температуре, не должно быть ниже чем 14-16 град.С Так что если не любите прохладный воздух то необходим догрев приточного воздуха от 14 и до той температуры которая Вам необходима. Обычно это 18-20 град.С

Ну а расчет преднагрева надо делать исходя из минимальной зимней температуры в Ваших краях.

RomanKk написал: если преднагрев, то нужно ставить нагреватель сразу после заслонки, или как можно ближе к рекуператору?

Клапан -> фильтр грубой очистки (иначе на нагревателе будет гореть осевшая за лето пыль/листья и т.д) -> нагреватель -> не менее метра длины кусок металлического воздуховода -> установка на входе которой стоит фильтр не ниже 5-7о класса очистки -> и т.д.

RomanKk написал: А постнагрев до или после вентилятора?

После всей установки, на ее выходе. И желательно так же отойти от установки не менее чем полметра.

RomanKk написал: Ну и нагреватели можно утеплять или они должны быть открыты?

Если это заводские калориферы то они обычно горячие при работе. Если и утеплять то только базальтом с температурой не ниже чем 150 град.

Ким написал: Если полностью отвечать на такой вопрос то скорее всего легче будет книгу написать.

Да это и не вопрос, просто написал что изначально думал попробовать без нагревателей, но пока все это делаю, решил что лучше наверно их установить.

Ким написал: Минимальную температуру которую встречал на готовых блоках это с бумажным рекуператором - не ниже -10 град.С, при пластиковых и металлических - до -20град.С

То есть если без нагрева, то до -10С/-20С установки могут работать? Учитывая что я сделал рекуператор из алюминия 100мкм (площадь около 12 м2, количество пластин вроде 106, размером 330х330мм, зазор 3мм), то будем считать что как минимум до -10С он выдержит :)

Ким написал: Ну а расчет преднагрева надо делать исходя из минимальной зимней температуры в Ваших краях.

Посмотрел средную температуру, зимой получается средняя -10С и выше, но периодами опускается до -20С. Хотя по прошлим годам это бывает в основном в январе/феврале на пару дней, неделя максимум, дальше температура повышается. Допустим можно отталкиватся от -15С, при меньшей температуре можно на время отключать систему. Если верить калькуляторам, то от -15С до +5С нагреватель мощностью 1.6 кВт должен справится.

Ким написал: Клапан -> фильтр грубой очистки (иначе на нагревателе будет гореть осевшая за лето пыль/листья и т.д) -> нагреватель -> не менее метра длины кусок металлического воздуховода -> установка на входе которой стоит фильтр не ниже 5-7о класса очистки ->

Сейчас от стены и до входа в установку есть примерно 2.1-2.2м воздуховода плюс отвод 90, на этом участке только заслонка установлена, как раз есть место для фильтра и нагревателя. После установки место есть, можно двигать.

Ким написал: Если это заводские калориферы то они обычно горячие при работе. Если и утеплять то только базальтом с температурой не ниже чем 150 град.

Да, заводские. То есть это сам нагреватель, а воздуховод после него можно утеплять той же минватой или также желательно чем-то по лучше?

RomanKk написал: без нагрева, то до -10С/-20С установки могут работать? Учитывая что я сделал рекуператор из алюминия 100мкм (площадь около 12 м2, количество пластин вроде 106, размером 330х330мм, зазор 3мм), то будем считать что как минимум до -10С он выдержит

Ничего просто так сказать нельзя пока для начала не сделать расчет. Что и как считается - никогда этого не делал. Поэтому, сказать что выдаст блок который Вы собрали или собираетесь собрать совершенно ничего сказать нельзя. А исходить из принципа "пальцем в небо..." - скорее всего что не правильно будет, т.к. ошибетесь здесь и эта ошибка пойдет далее. Как пример. Вы рассчитываете допустим на -10 град.С на входе в установку и +14 град.С приточный воздух на выходе из установки.

А, допустим, Ваш блок сможет работать только от 0 град.С

Вот и получиться что преднагрев, выбранный Вами при одних условиях не сможет правильно работать при реальных (других, т что написал ниже) условиях

Вот и получается что все надо для начала считать в комплексе. А для этого хотя бы надо найти программы для расчета рекуператора или сами расчеты с формулами. Ну и пообщаться с теми кто это уже делал. И особенно кто это делал не единожды.

RomanKk написал: Посмотрел средную температуру, зимой получается средняя -10С .....

Лучше посмотреть СНиП "Климатология" от, если не ошибаюсь, 89 года. Проще говоря то что постарше. Там точно найдете данные по расчетной температуре для Вашего региона.

RomanKk написал: это сам нагреватель, а воздуховод после него можно утеплять той же минватой или также желательно чем-то по лучше?

Можно и нужно, особенно если воздуховод будет проложен в теплом помещении а по нему будет протекать холодный воздух

Посколько планирую уже и нагреватели поставить, то наверно без программируемого контроллера не обойтись. Для начала хотелось бы понять, какие устройства помимо контроллера еще нужны? Сценарий тот же - управлять оборотами вентиляторов, заслонками + уже и нагревателями. Получается из показаний датчиков температуры (температура до рекуператора, на выходе и после всех устройств, то есть какая будет подаватся в комнаты) контроллер берет данные, обрабатывает их и управлят остальным. Вот по заслонках понятно, через релейные выходы замыкать/разрывать фазу, а как с вентиляторами/нагревателями? Для вентиляторов все также нужен отдельный регулятор или в случае с контроллером это будет какое-то другое устройства, а не обычная тиристорная крутилка? А нагреватели просто будут работать на максимуме и отключатся по показаниям датчиков или их также нужно регулировать?

Я тут запутался немного по рекуператору, а именно его эффективности. Есть формулы расчета эффективности по температурам, а также расчет температуры воздуха после рекуператора, по аналогичных формулах. Для примера эффективность 60% (0.6). Получается по формуле чем ниже температура приточного воздуха, тем выше температура на выходе их рекуператора. Например при -10С уличной, 21 комнатной и эффективности 60%, на выходе будет +8.6С (разница 18.6С). А вот при +5С уличной на выходе будет +14.6С (разница 9.6С). По температурах между уличной и после рекуператора разница почти в 2 раза, то есть при -10С воздух на выходе из рекуператора будет почти в 2 раза теплее, чем при +5С. Или как-то так. Но скорее всего будет проблема с обмерзанием рекуператора при температурах ниже 0С, но опять же не уверен, может и до -5С/-10С будет работать.

И получается такое... Если без преднагрева работать при -10С, на выходе +8.6С, то до комфортной приточной температуры в +19С нужно будет догреть воздух нагревателем примерно 0.8кВт. Но если рекуператор будет обмерзать уже при 0 и ниже, то нужно уличную -10С догреть до тех же +5С, а это нагреватель почти 1.2кВт. А потом еще догревать до +19С (примерно нужно 0.35кВт). Если в первом случае нужен нагреватель на 0.8кВт, то во втором уже нужно два суммарной мощностью почти 1.6кВт.

Какой из вариантов правильный? Или я что-то не правильно понимаю и без преднагрева не обойтись никак при температурах ниже 0С? Или все таки до тех же -10С можно не нагревать приточный воздух? Но если нужно нагревать воздух только при температурах ниже -10С, то это совсем другое дело, так как не нужен мощный пред/пост нагрев.

RomanKk написал: Посколько планирую уже и нагреватели поставить, то наверно без программируемого контроллера не обойтись

Даже не в нагревателях дело, с ними можно просто обойтись без контроллера, если не нужна сильно большая точность по температуре. А вот все остальное - управление скоростью вентилятора, клапанами, разморозка, и все что касается самой установки - это уже контроллер.

Но что и как с ним делать, как писал ранее - это надо искать кто постоянно с ними работает. Я же - представление имею что и как, но сам с ними не работал. Всем нельзя заниматься сразу.

И исходя из того что аппетиты растут так может быть проще перейти на готовую установку. ВЕНТС-овские довольно неплохие есть. Тем более что ВЕНТС немцам продался и комплектация у них немецкая. Ведь необязательно новую установку брать. У нас сейчас многие на продажных площадках типа "авито" покупают установки которые отработали немного или вообще не работали а где-то на складе валялись. Наверняка и у Вас такие площадки есть ...

RomanKk написал: нагреватели просто будут работать на максимуме и отключатся по показаниям датчиков или их также нужно регулировать?

У всех этих нагревателей температурные защитные датчики при условии когда они часто срабатывают могут выходить из строя. Их надо или менять на более надежные капиллярные же управлять работой калорифера так чтобы они не перегревались. А чтобы они не перегревались хорошо бы использовать терморегуляторы. А их выбор очень большой, на любой вкус и цвет. Оптимально и проверено на очень многих пу это Pulser. Плюс работая он экономит э/э. Проверено.

RomanKk написал: .... немного по рекуператору, а именно его эффективности. ....

Уж извините но с этими эффективностями не буду разбираться, голова вообще не работает ....