Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#7094297

Доброго времени суток.
Предстоит заказ и установка одноэтажного дачного дома 6х6 из шпунтованной доски, гордо называемой "минибрусом" 45х135.
Я осведомлен обо всех минусах такого материала, но так сложилось, что выбирать нет возможности и приходится брать то, что доступно.
На даче есть баня из бруса 80х80, и в районе входной двери отчетиво видно, что стену выперло пузом наружу сантиметра на 3 - так, что даже наличник отскочил.
Погуглив, из-за чего это может быть, познакомился с понятиями нагеля, шпильки и ройки, она же обсадная рейка. Очевидно, что ничего из этого в бане нет, хотя технически возможность использовать из была.
В планируемом доме чисто геометрически некуда воткнуть ни толстый нагель, ни шпильку, ни тем более ройку. А верить словам продавцов о супер-пупер свойствах профилированности их "минибруса" не может даже такой наивный человек, как я.
Задумался о путях решения - что можно сделать, чтобы стены хотя бы в районе дверных и оконных проемов оставались плоскими.
В голову пришло следующее решение: вместо выпиливания паза в торце стены и вбивания туда рейки еще на этапе сборки использовать профиль UA. Его мало кто знает, однако это профиль системы Кнауф для формирования дверных проемов и представляет собой П-образный профиль из оцинкованной стали толщиной 2 мм и имеет несколько ширин, в том числе 50 мм.

Внутренний зёв у него получается 45-46 мм, то есть он прекрасно наденется на торец стены из "минибруса" 45 мм (который по факту окажется тоньше, да еще и усохнет). Дверные и оконные коробки в таком случае будут крепиться не к торцам стены, а к этом профилю, внутри которого будут скользить стены при усадке и который не даст им выгнуться.
Видимые полки профили закроются наличниками (немного их будет видно, но это на идеальном рисунке, а в жизни все будет далеко не так радужно)
Остальное - технические тонкости, которые я обдумаю, если вы не укажете мне фундаментальных ошибок и не донесете, почему это плохая идея и почему не стоит так делать.
Условные картинки:

Фрагмент стены

Фрагмент стены с надетым профилем

Фрагмент стен с профилем и закрепленной на ней дверной коробкой

Вид сверху

Что, неужели ни у кого не было печального опыта покупки и установки дома из такого чудного материала и позитивного опыта решения связанных с ним проблем?

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

обычно типовые решения предполагают проверку временем
в вашем случае вы берете на себя риски вашего решения
понятно все это будет только в долгосрочной перспективе

fhntv, это понятно.
Вопрос был в другом: для дома из такой доски вопрос о выгибании стен в районе разрыва досок (читай - в районе оконных и дверных проемов) не имеет опробованных и проверенных тем самым временем решений, кроме заверений продавцов типа "это суперпупер технология, в которой нет вообще никаких минусов" и предложений рабочих типа "щас все доски крепко прибьем к дверной коробке - она и будет все держать"?
Если нет, то, возвращаясь к моей идее - она выглядит работоспособной?

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

ulfdalir написал:
не имеет опробованных и проверенных тем самым временем решений

имеет, доску 50 можно с двух сторон пофиксить , нагеля сквозные , шпильки...
опять же смотря какая нагрузка на "стены" ( читай какая кровля планируется )
может есть смысл разгрузить опорными балками эти чудо стены

ulfdalir написал:
возвращаясь к моей идее - она выглядит работоспособной?

не вполне, нет защиты от диагональных искажений, плюс фиксация дерева нужна по всему массиву а не в оконцовках
ну пофиксите вы проемы - винтанет доску в середине и что ?

Крыша в проекте идет самая лаконичная - стропила, вагонка и гибкая черепица. Сколько весит - не могу сказать, но подозреваю, что это одна из самых легких крыш. Лишние подпорки наверное никогда не помешают, но этот домик изначально планируется для летних наездов на дачу и делать из хлипкой постройки солидную постройку на века экономически нецелесообразно, поэтому хочу минимально разумными усилиями сохранить его в том удобоваривом виде, в котором он будет поставлен.

fhntv написал:
нет защиты от диагональных искажений, плюс фиксация дерева нужна по всему массиву а не в оконцовках
ну пофиксите вы проемы - винтанет доску в середине и что

При габаритах 6х6 метров он будет поделен перегородками на помещения с максимальной длиной стены 3,9 м, то есть вероятность выгибания в середине стены конечно остается, но ниже, чем могла бы быть на 6 м стене и там это будет менее заметно. Плюс возможно впоследствии я добавлю стойки от пола до потолка и притяну к ним брус насквозь шпильками, если такие выгибания будут и они будут главной проблемой.

fhntv написал:
доску 50 можно с двух сторон пофиксить , нагеля сквозные , шпильки...

Вы имеете в виду с обеих сторон зажать стенку между двумя досками, которые между собой стянуть наподобие струбцины?

Я моей задумке я пока виду самый большой минус в том, что металлический профиль будет нехилым мостиком холода, на котором может конденсироваться влага, которая в относительно замкнутом пространстве ничего хорошего не несет.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

ulfdalir написал:
этот домик изначально планируется для летних наездов

ulfdalir написал:
профиль будет нехилым мостиком холода

в летнем домике ? мостики холода ? в летнем домике ?

ulfdalir написал:
Вы имеете в виду с обеих сторон зажать стенку между двумя досками, которые между собой стянуть наподобие струбцины?

ну типа того, только доска пластью на изгиб не работает, надо ребро или брус , лучше подпорный брус в качестве опоры стропильной системы
я бы вообще эти хлипкие стены разгрузил от веса крыши за счет опорных брусьев

fhntv написал:
в летнем домике ? мостики холода ? в летнем домике ?

Ну, я имел в виду что весной-осенью на металле может образовываться конденсат, из-за которого дерево будет чернеть, гнить и плесневеть.

fhntv написал:
я бы вообще эти хлипкие стены разгрузил от веса крыши за счет опорных брусьев

Допустим, крыша так или иначе будет подперта этими брусьями. Основная причина моих опасений - в усадке и усыхании бруса, из-за которого в том числе и высота стен будет съеживаться. С опорными брусьями получается верхние "венцы" уедут вниз, а крыша останется стоять на столбах? А это щели, через которые зимой надует снега и тэдэ?
И еще я не понял, в каком месте вы предлагаете ставить эти подпорки крыши - возле проемов и посередине длинных стен? Это уже получается Почти каркасник без внутренней обшивки
Также не понимаю - будучи притянутыми шпильками к стенам этот брус или доска на ребро не даст стене выгнуться, но при усадке-усушке не даст и осесть стеновым доскам (а там как получится - либо стеновая доска треснет, либо стоевой брус выгнется или продавит пол, либо образуются сантиметровые щели в районе шпилек)?

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

ulfdalir написал:
на металле может образовываться конденсат

в неотапливаемой конструкции ?

ulfdalir написал:
Почти каркасник без внутренней обшивки

именно ! "стены" из доски на ребре -точно сомнительная затея , доска закруглится непременно !

ulfdalir написал:
верхние "венцы" уедут вниз, а крыша останется стоять на столбах?

примыкание должно быть скользящим и допускающим это

ulfdalir написал:
Также не понимаю

стены обшитые вагонкой наблюдали ? как там это работает ?

в общем странная затея использовать доску на ребро в качестве несущей стены ...
каркасник и обшивка - более спокойное и надежное решение

fhntv написал:
в общем странная затея использовать доску на ребро в качестве несущей стены ...
каркасник и обшивка - более спокойное и надежное решение

Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
Но я в самом первом посте указал, что прекрасно осведомлен обо всех минусах и все же вынужден с ними смириться, да и вопросы задаю, потому что нужно выручать сестру (домик - ее задумка).
Поэтому прошу вернуться к изначальному вопросу - моя идея с металлической "обхватывающей" ройкой в виде П-образного профиля в дверных и оконных проемах имеет смысл или толку от нее не будет?

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

ulfdalir написал:
имеет смысл или толку от нее не будет?

слабый смысл при распределении нагрузки от "стен" из досок в перекрытия
как укрепление от винта стен - ноль

ulfdalir написал:
Понятно, что лучше быть

опираясь на здравый опыт предков , который говорит - строй каркасный дом , каркас выполняет опорную функцию, подшивка стен - ветрозащитную
делать несущие стены из доски на ребро - фейковая идея менеджеров недоучек
ладно бы доски вертикально, с определенными оговорками это допустимо
но доски на ребро - это финиш
при той же кубатуре пиломатериалов - использовав брус и доску 25 для подшивки стен - можно добиться вменяемого результата

fhntv написал:
при той же кубатуре пиломатериалов - использовав брус и доску 25 для подшивки стен - можно добиться вменяемого результата

Можно, но если строить своими руками или найти фирму, которая построит без явных косяков. Сестра выбрала именно минибрус, потому что на полноценный брус не хватает финансов, а каркасный дом на ее предыдущей дачи оставил в душе неизгладимый след и нежелание снова ставить каркасный дом. Вина конечно не самой каркасной технологии, а конкретного ее отпрыска, но тем не менее.
Про винт стен - понятно. Вопрос был скорее об избавлении от вот такой красоты в районе окон и дверей.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

ulfdalir написал:
Сестра выбрала именно минибрус, потому что на полноценный брус не хватает финансов

странная логика, если абстрагироваться от бреда маркетологов - то кубатуре пиломатериалов стоит одинаково , будь то "мини брус" или макси вагонка ...
в чем потаенный смысл страдать за свои деньги ?
в том что "фирма" предоставляет услуги монтажа этой бредятины ? так не бесплатно же ? озвучьте стоимость за метр квадратный
сходите на стройрынок, найдите бригаду вдвое дешевле и вам построят простой каркасник , тем более что домик летний

ulfdalir написал:
Вина конечно не самой каркасной технологии, а конкретного ее отпрыска

видимо с учетом склонности вашей сестры к строительным экспериментам предлагаю это реализовать в малых формах ,где ерунда не столь критична, например в постройке вольеров, скворечников и др...
а домик строить все же по отработанной технологии

ulfdalir написал:
Вопрос был скорее об избавлении от вот такой красоты в районе окон и дверей

странная позиция пофиг на дом, пофиг на стены, лишь бы проемы не винтануло ? допускаю что определенный градиент винта ваш профиль может быть и выдержит , но стены бочонком и прочие радости это никак не отменяет

Ладно, я вас понял, вы никак не можете переключиться с темы "автор - идиот" на тему, озвученную в заголовке.

Мне лично нравится и швеллер и Ваш подход к будущей лёгкой постройке.
Но, по ощущениям, есть опасения про чрезмерную "лёгкость" конструктива.
Отсутствие силовых, или хотя бы диагональных связей, делает конструкцию очень уязвимой, восприимчивой к ветровым и снеговым нагрузкам.

По хорошему, прежде чем начинать, я бы озадачился просчётом конструкции по деформациям от основных внешних воздействий.

pool, скажем так: мое участие в этой постройке минимально, это затея сестры, я лишь мимоходом заметил самый заметный для меня возможный косяк (выгибание стены в районе дверного проема, как это случилось у нас на брусовой бане, у который даже наличник двери отщелкнулся).
Глобально вмешиваться в эту конструкцию домика мне а - не по силам, б - не по статусу, поэтому, скрепя сердце, конструктив принимаю таким, как ей. Хотя лично мне каркасник тоже кажется более... предсказуемым, что ли...
Я посмотрел план домика с учетом внесенных сестрой "перепланировок" (выложен в заглавном сообщении темы) и слегка уповаю на то, что длинных 6-метровых стен не будет, они будут худо-бедно перевязаны перегородками.
Возможно в дальнейшем я пойду сестре навстречу и постараюсь сделать нечто вроде чердака (прочел, что у таких домиков ввиду бюджетности и простоты их крыши летом слишком жарко, поэтому попробую подшить потолок вагонкой, чтобы отделить пространоство под крышей от собственно комнат). Возможно даже, добавлю изнутри вертикальных стоек и горизонтальной вагонки (то есть по сути сделаю каркасник с толстой внешней обшивкой).
Но это все пока что на стадии "возможно", зависит от множества факторов, и мне нужно, чтобы ко времени принятия решения о целесообразности этих "возможно" хотя бы проемы оставалась в удобоваримом состоянии.

ulfdalir написал:
...слегка уповаю на то...

ulfdalir, вот в этом и есть главная "засада".
"Уповаю" практически синоним "на авось".

Что же касается профиля, то я "уповаю", что их несущая способность при вертикальной нагрузке не превышает килограмм 400-500 до начала деформации. При том, что сама стена может способствовать деформации при изгибающих нагрузках от коробления досок. Что, разумеется, существенно снижает допустимую вертикальную нагрузку.

По сути, этот швеллер выступает единственным несущим элементом (стена - почти не в счёт).
То есть, надо хотя бы этот параметр - допустимую вертикальную нагрузку, знать наверняка.
"Упование" может закончиться плачевно.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

pool написал:
"Упование" может закончиться плачевно

если с каркасником были проблемы, полагаю с этой конструевиной их будет гораздо больше
опыт - сын ошибок трудных , как классик писал

pool написал:
...
По сути, этот швеллер выступает единственным несущим элементом (стена - почти не в счёт)....

Вынужден поправить сам себя.
В торец-то он не будет нагружен. Вертикальную нагрузку воспринимает всё-таки стена, устойчивость которой придаёт швеллер.
Даже в затруднении, как этот пирог посчитать-то.

fhntv написал:
если с каркасником были проблемы, полагаю с этой конструевиной их будет гораздо больше

С каркасником была другая беда - изначально установленный на бетонные столбики, после пристройки веранды исполнительными таджиками по периметру был залит цоколь. Вроде бы цоколь сделали с продухами (в каждой стене - по паре 110-х труб), но внутри образовалась дикая влажность, отчего пол сгнил и восстановление старого дома (читай - полная разборка, настил нового пола и полная сборка обратно плюс меры по вентиляции подпольного пространства) навскидку, без подсчетов, было признано нецелесообразным по финансовым соображениям. Насколько предубеждение сестры связано с бесславной кончиной дома - не знаю, но знаю, что ей (да и мне) не нравилась подвижность стен, особенно длинных, чтобы было очень заметно при закрывании окон и дверей.
В присмотренном ею домике из этой толстой вагонки тот же самый эффект (в СНТ есть дом такой же конструкции, и скорее всего той же фирмы), мы ходили этот дом щупать и толкать, но сестра сочла, что из знакомого и незнакомого зла предпочтительнее зло незнакомое.

pool написал:
В торец-то он не будет нагружен. Вертикальную нагрузку воспринимает всё-таки стена, устойчивость которой придаёт швеллер.
Даже в затруднении, как этот пирог посчитать-то.

Да, вы правы, упирать швеллер в пол и потолок я не планировал. Да и куда его упирать-то - в дверных и оконных проемах?
На всякий случай напомню, что домик одноэтажный, а крыша у него - минималистично-лаконичная - стропила, тонкая вагонка 12 мм и гибкая черепица. Плюс вес снега зимой. Я это к тому, что вдруг вы ориентируетесь на двухэтажный дом с тяжелой капитальной крышей, а не этот домик Ниф-Нифа.

Но я повторюсь: на данный момент я хочу укрепить проемы, чтобы потом не пришлось снимать и ставить окна и двери. Если мы с сестрой не разругаемся вдрызг на почве этой дачи (и дома, и других аспектов, по которым у нас много разногласий), но на следующий год можно подумать об установке вертикальных стоек (бруса, того же швеллера) на глухари или шпильки, и зашивке изнутри вагонкой (возможно, с пароизоляцией и утеплителем), то есть по сути дела доделкой до полукаркасника. Но это вопрос не этого года и не точный вариант развития событий.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

ulfdalir написал:
что из знакомого и незнакомого зла предпочтительнее зло незнакомое

крайне логичное построение
познакомиться со очередным злом и идти дальше

ulfdalir написал:
Если мы с сестрой не разругаемся вдрызг на почве этой дачи

это хороший выход спасти ваше лицо как строителя
ругайтесь по надуманному поводу сразу , иначе будете обвинены во всех косяках этого шалаша
а косяков поверьте будет много

ulfdalir написал:
В присмотренном ею домике из этой толстой вагонки

за эти деньги можно построить пару таких же сараев из пеноблока ...
с очень оригинальной крышей ! почему то из вагонки ( почему?) и гибкой черепицы
а чем не устраивает ондулин ?

и да, можно задать вопрос этим чудакам кто "проектирует" и строит эти шалаши ? мол ребят - чем не устраивают те же доски , но только ВЕРТИКАЛЬНО ! не горизонтально на ребро, а вертикально, стоя !
прямо сразу вообще никаких проблем и несущая способность просто космос по сравнению с ...
никаких винто-кручений, брусочков и швеллеров
сразу все будет нормально ...

ulfdalir, если на сейчас Вы озабочены лишь укреплением боковых частей проёмов, то считаю это решение вполне рабочим вариантом.
Но также считаю этот вопрос далеко не первостепенным по значимости в этом проекте.