Замена отопления на коллекторное

Ну так скажите, каким образом этот выбор делаете вы лично?

Нету выбора. 16 достаточно в коллекторной схеме. Но! Система дома, не путать с квартирной разводкой, может работать хуже, чем она работает или, допустим тщательно спроектирована, поэтому можно 20, и это единственный вариант заложить запас на случай ухудшения, общего, работы, ввиду многочисленных переделок квартирных разводок. На практике, допустим у вас 10 радиаторов в квартире, часть из них маленькие, в одной маленькой комнате, с избыточной теплоотдачей ввиду необходимости перекрыть широкое окно или просто заказчику так нравится внешне. Длина труб 10 метров. Соответственно они 16 трубой. Или попутно 20. А некоторые, допустим трассы по 20 метров, комнаты угловые, т.е в любом случае 20. Плюс есть еще такие "мелочи": кратность трубы 100 метрам, чуть меньше требуется стяжка для 16 трубы. Это все надо учитывать. А не надувания щек гидравлических проектировщиков квартирных разводок отопления.

Vlad Crush,

1. СП 60.13330.2020, табл И1
2. Как же не нужны - в Аудиторе СО при настройках если скорость превышает появляется сообщение - назначаем трубу на размер больше. И так до победного конца

Vlad Crush написал: Исходя из каких нормативов вы исходите?

Давление насыщенного водяного пара при 95 градусах по Цельсию около 0.85 бар. Давление на последнем этаже Вы указали 0.5 плюс атмосферное, разницу примем 65 килопаскалей. До скорости порядка 11 м/с кавитация не ожидается.

Понятно, что локальное падения давления может быть выше, но всё-таки с 0.66 м/с разница более, чем на два порядка (зависимость от скорости квадратичная). Полагаю, что всё подсчитано до нас и где-нибудь в нормативах есть фраза навроде "для внутриквартирной разводки расчёт на кавитацию не требуется".

BV написал: Ничего не зависит от манометрического давления - по зоне оно меняется от 2 до 8 бар примерно.

То, что оно не учитывается, вовсе не означает, что от него ничего не зависит. Просто указываются значения для крайнего случая - для минимального давления и максимальной температуры.

master.msk написал:

Ну так скажите, каким образом этот выбор делаете вы лично?

Нету выбора. 16 достаточно в коллекторной схеме. Но! Система дома, не путать с квартирной разводкой, может работать хуже, чем она работает или, допустим тщательно спроектирована, поэтому можно 20, и это единственный вариант заложить запас на случай ухудшения, общего, работы, ввиду многочисленных переделок квартирных разводок. На практике, допустим у вас 10 радиаторов в квартире, часть из них маленькие, в одной маленькой комнате, с избыточной теплоотдачей ввиду необходимости перекрыть широкое окно или просто заказчику так нравится внешне. Длина труб 10 метров. Соответственно они 16 трубой. Или попутно 20. А некоторые, допустим трассы по 20 метров, комнаты угловые, т.е в любом случае 20. Плюс есть еще такие "мелочи": кратность трубы 100 метрам, чуть меньше требуется стяжка для 16 трубы. Это все надо учитывать. А не надувания щек гидравлических проектировщиков квартирных разводок отопления.

Трассы к крайним дальним большим радиаторы могут не пройти по потерям давления в цирк петле относительно перепада на клапане - так называемый авторитет клапана. В этом случае клапан начинает работать в режиме on/off вместо "линейного"

Поэтому правильно замечено, что можно и без рассчета поставить 20 по опыту, чем балансировать на грани фола - прокатит 16 или нет. Какой-то дятел покрутит АРПД этажный и уронит перепад.

Максимум проблем - просто труба чуть дороже и все.

ВТБ! написал:

BV написал: Ничего не зависит от манометрического давления - по зоне оно меняется от 2 до 8 бар примерно.

То, что оно не учитывается, вовсе не означает, что от него ничего не зависит. Просто указываются значения для крайнего случая - для минимального давления и максимальной температуры.

ВТБ!, еще раз при чем кавитация и давление? Или вы пытаетесь притянуть мелочи на порядок менее значимые типа изменения вязкости воды от давления и температуры?)

При расчетах до кавитации как до Парижа на четвереньках - не превышают скорость в трубах по СП и перепад на клапанах по их техдокам. Зачем в дебри лезть?)

ВТБ!, вы точно не путаете кавитацию с возможным возникновением отрицательного давления в обратке?)

BV написал: при чем кавитация и давление?

Кавитация.

BV написал: кавитация возникает на клапанах при превышении 30 КПа на клапане

Разница статического давления в системе и давления насыщенного пара присутствует в формуле расчёта числа кавитации. Понятно, что это формула описывает сильно упрощённую модель и для реальных приложений нужны поправки, но качественно она справедлива.

BV написал: При расчетах до кавитации как до Парижа на четвереньках - не превышают скорость в трубах по СП и перепад на клапанах по их техдокам.

А я о чём с самого начала толкую? :)

ВТБ! написал:

BV написал: при чем кавитация и давление?

Кавитация.

BV написал: кавитация возникает на клапанах при превышении 30 КПа на клапане

Разница статического давления в системе и давления насыщенного пара присутствует в формуле расчёта числа кавитации. Понятно, что это формула описывает сильно упрощённую модель и для реальных приложений нужны поправки, но качественно она справедлива.

ВТБ!, а ну посчитайте по вашей формуле кавитацию на обычном клапане и на клапане с автоматическим регулятором расхода)

BV написал: не превышают скорость в трубах по СП и перепад на клапанах по их техдокам.

И так какая же скорость по СП должна быть в трубах? Интересуют ваши источники.

BV написал: ну посчитайте по вашей формуле кавитацию на обычном клапане и на клапане с автоматическим регулятором расхода)

А вот не буду. ;)

Даже я понимаю, что тут упрощённые модели бесполезны, а нужны и важны эмпирические формулы, испытания и многолетний опыт эксплуатации.

Vlad Crush написал: И так какая же скорость по СП должна быть в трубах? Интересуют ваши источники.

СП 60.13330.2020. Свод правил. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. СНиП 41-01-2003 Приложение И "ДОПУСТИМАЯ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ТЕПЛОХЛАДОНОСИТЕЛЯ В ТРУБОПРОВОДАХ" Таблица И.1

Vlad Crush написал:

BV написал: не превышают скорость в трубах по СП и перепад на клапанах по их техдокам.

И так какая же скорость по СП должна быть в трубах? Интересуют ваши источники.

Vlad Crush, ответ уже был выше)

ВТБ!, master.msk, BV,
Я смотрю весело увлекательный сегодня день, даже думал не отвлекать Вас от столь бурной дискуссии. Но все же доехал до квартиры и спрошу вроде нашел два варианта для коллектора на 7 выходов. В первом варианте смущает, что надо будет делать угловой люк для доступа, хотя посмотрел на заказ какой хочешь сделают. Второй вариант нравится больше, открыл люк вот доступ и к сантехнике и к отоплению, но придется поднимать коллектор над инсталляцией, хотя я так понял это не критично кроме расхода труб. И остается вопрос, так как трубы закуплены куда использовать 16 мм или кинуть как на схеме это ближайшие радиаторы как раз наверное большая часть их и уйдет, а остальное уже кидать 20 мм трубой которой придется немного до закупить. Прошу Ваших мнений, как раз отвлечетесь от интеллектуальных споров!

alex_79 написал: куда использовать 16 мм

Марку трубы укажите. Универсальная или неприменима для водоснабжения?

А также полную длину линий к этим конвекторам. метров пятнадцать?

И их паспортные данные - какой рекомендованный расход. Или модель, мощность, габариты на худой конец.

P.S. Трубы 16 и 20 мм одного производителя и одного типа? 30 метров Вам хватит на две обратки от ближних батарей.

Судя по метражу в 100 метров, можно неуверенно предположить универсальную трубу. Тогда на водопровод 16 мм пустить.

ВТБ!,
До этих радиаторов 5,5 метров, труба STOUT PE-Xc/Al/PE-XC 16-2,6. все радиаторы стальные панельные Kermi тип 22, 200 × 800 мм, кроме одного который у балкона тот 500 х 800.

alex_79 написал: труба STOUT PE-Xc/Al/PE-XC 16-2,6

Для водопровода её используйте.

А на отопление 20 мм ради единообразия труб и фитингов.

alex_79 написал: ВТБ!, master.msk, BV,
Я смотрю весело увлекательный сегодня день, даже думал не отвлекать Вас от столь бурной дискуссии. Но все же доехал до квартиры и спрошу вроде нашел два варианта для коллектора на 7 выходов. В первом варианте смущает, что надо будет делать угловой люк для доступа, хотя посмотрел на заказ какой хочешь сделают. Второй вариант нравится больше, открыл люк вот доступ и к сантехнике и к отоплению, но придется поднимать коллектор над инсталляцией, хотя я так понял это не критично кроме расхода труб. И остается вопрос, так как трубы закуплены куда использовать 16 мм или кинуть как на схеме это ближайшие радиаторы как раз наверное большая часть их и уйдет, а остальное уже кидать 20 мм трубой которой придется немного до закупить. Прошу Ваших мнений, как раз отвлечетесь от интеллектуальных споров!

alex_79, похоже хватит и 16й трубы

ВТБ! написал: ради единообразия труб и фитингов.

А еще как скажет master.msk "на всякий случай", на водопровод труба тоже уже есть. Остается варианта установки коллектора вверху над инсталляцией или внизу, а еще через сколько соседи придут меня бить, ведь в этажном коллекторе нет регуляторов давления на квартиры кроме одного на этаж.

BV написал: похоже хватит и 16й трубы

Да оно может и хватит, но коль уже 100 метров куплено 20 мм, то что уж делать.

BV написал: СП 60.13330.2020, табл И1 Как же не нужны - в Аудиторе СО при настройках если скорость превышает появляется сообщение - назначаем трубу на размер больше. И так до победного конца

А в Аудиторе СЕТ 7.2 максимальная скорость воды отопления для пекс трубы 16х2,6 указана намного ниже, 0,108 м/с. Для трубы 20х2,9 - 0,142 м/с.

Раньше не загонялся этим, следовал рекомендациям Аудитора и не забивал голову. Или я в таблице не разобрался из СП 60.13330.2020, табл И1

alex_79 написал: а еще через сколько соседи придут меня бить, ведь в этажном коллекторе нет регуляторов давления на квартиры кроме одного на этаж.

Да, это проблема. По хорошему АРПД (автоматические регуляторы перепада давления) должны ставиться на каждую квартиру. Но застройщик экономит на них. Подсчитал застройщик преднастройки для всех квартир, установил (хорошо если установил), а далее живите как хотите.

Поэтому изменение преднастроек в одной квартире, влияет на балансировку отоп.приборов в остальных квартирах. Если вы полностью откроете свои термоклапаны, то соседям может перестать хватать перепада для нормального расхода у них.

Попробуйте подбить всех соседей по этажу на установку всем своих АРПД.

Получается, что балансировать нужно сразу во всех квартирах.

Vlad Crush написал: Попробуйте подбить всех соседей по этажу на установку всем своих АРПД.

Это я в своей военной общаге могу подбить своих соседей на любой кипишь, кроме голодовки. А тут распальцованных я даже спрашивать не хочу.

alex_79 написал: А тут распальцованных я даже спрашивать не хочу.

Что даже балансировочных клапанов нет? Только шаровые краны? Ладно, будете мерзнуть, я смогу помочь независимо от позиции "распальцованных". Цена вопроса 20-30 тыс.рублей.

Vlad Crush написал: Что даже балансировочных клапанов нет? Только шаровые краны?

Все, что есть.

Vlad Crush написал: Цена вопроса 20-30 тыс.рублей.

Плюс перелет в Москву? :a

alex_79 написал: А еще как скажет master.msk "на всякий случай", на водопровод труба тоже уже есть.

"Большой" конвектор подключить трубой 20 мм. А остальные комбинируйте: подача одной трубой, обратка другой. Останутся излишки 20-ой - уйдут на дальние конвекторы. Не хватит труб - докупите 16 мм.

P.S. Хотя... Учитывая возможные "диверсии" со стороны соседей, спокойнее заложить 20 мм. Потом не будет сомнений.

P.P.S. Не ставить же насос на обратку.

ВТБ! написал: А остальные комбинируйте: подача одной трубой, обратка другой.

Прикольные Вы с master.msk, когда закончится эта сага с отоплением, я Вам обоим проставлюсь ;). Как комбинировать, подача 20, обратка 16 или наоборот? и ваше мнение куда все таки коллектор повесить?

alex_79 написал: Плюс перелет в Москву? :a

Если вы найдете где купить нужное оборудование и арматуру за 3 рубля - удачи в поиске.