Правильная установка стальной ванны

BV написал: нарисуйте идею

Как-то так:

Но, наверное, хрен редьки не слаще: всё равно остается потенциально невысыхающий стык с герметиком. По инструкции, всё-таки, правильнее будет.

master.msk написал: где тут должна быть "лента из рекламы", скажите пожалуйста?

Эм... Ну... Везде, вместо герметика. :) Вообще, мы с Вами говорим фактически об одном и том же принципе гидроизоляции. Только Вы "продвигаете" герметик на всех этапах, а я предлагаю рассмотреть более прогрессивные методы. ) У ленты сейчас только один недостаток - недоступность, и связянная с этим цена вопроса. У герметика - сложность нанесения (нужна набитая сильная рука, точный глазомер и быстрая реакция), невозможность контролировать равномерность слоя (т.е., фактически, его качество), недостаточная эластичность (всё-таки), ну и главное - провоцирует образование плесени. Согласитесь, если бы такие наборы лент были доступны в широкой продаже по адекватной цене, про герметик - как панацею для всего, все бы забыли.

master.msk написал: И никакой плесени

Мне приходилось бывать в десятках квартир и гостиниц, в разных городах и странах. Везде, где была ванна или душевой поддон, либо лежал новый слой герметика (недавно поменяли), либо уже были темные пятнышки на нём. Ну, либо использовались какие-то несуразные бортики из плитки и проклейки из пластика. Покажите мне ванну с герметиком, нанесенным по Вашей технологии, после двух-трехлетней ежедневной эксплуатации без пятнышек плесени. Я вот не верю, что такие есть. :)

icem, не преувеличивайте, ничего такого сложного не нужно в нанесении герметика, кроме хорошего пистолета https://wolfcraft-magazin.ru/product/mekhanicheskiy_pistolet_dlya_germetika_wolfcraft/

"Слабым звеном" в эксплуатации является сама плитка, если нормально делать. Подогнать сложно плитку. Поэтому в хостелах никто так делать не будет, к тому же нужна возможность замены, ванну к плитке ставят, а не под плитку. Шов получается см 2. А должен быть мм 2. Ну, если даже нормально сделать, внутренний угол ванна-плитка по любому собирает мыльную воду, надо протирать. Полиуретан можно протирать и мыть, не хуже плитки точно.

Покажите мне ванну с герметиком, нанесенным по Вашей технологии, после двух-трехлетней ежедневной эксплуатации без пятнышек плесени. Я вот не верю, что такие есть. Радость

Суть в герметике - там ничего не знают кроме силикона, в лучшем случае - санитарного, из которого фунгициды уходят года через три. Кроме того герметик из ближайшего магаза как правило содержит кроме самого "силикона" наполнитель, и как правило гигроскопичный, чем дешевле герметик - тем больше.

Также равнозначно важно, если даже не более важна хорошая вентиляция - то есть высыхание воды за небольшое время - ну допустим за 0.5 - 2 часа.

Уборка - удаление мыльно-кожной пищи для плесневых грибов.

Киньте мне на ватсап сообщение - отвечу видео и фото, лет 5-6 и ни одной точки грибов.

Как-то так

Насчет затирки - повеселили :) Есть рабочие муравьи, которые ее туда намажут? Можете описать последовательность технологических операций? ;)

Если уж плитка (а не невпитывающий керамогранит) - то достаточно закрыть торец от влаги, что можно сделать и качественным герметиком.

Полиуретан можно протирать и мыть, не хуже плитки точно.

МС полимер можно мыть и жесткой стороной посудной губки и жесткой щеткой

master.msk написал: не преувеличивайте, ничего такого сложного не нужно в нанесении герметика

Ну как сказать. Вот мне надо впихнуть тяжеленную ванну 1700 мм в пространство 1705*1900 мм. Чтобы более-менее качественно нанести герметик на все три борта, это нужно сделать до затаскивания ванны в помещение. Сколько там времени у меня есть с момента выдавливания первой капли до финишной юстировки ванны? Минут 10? Конечно, два прецизионных высокоскоростных геракла, может и справятся с этой задачей, по минимуму измазав стены герметиком, но что-то мне подсказывает, что это больше сказочная история. Выход: сначала ставим ванну, потом заполняем швы. А как через щель 3 мм качественно и равномерно заполнить все три сантиметра стыка со стеной - для меня тоже загадка. Конечно, Вы скажете, что необязательно заполнять весь зазор, главное, чтобы сверху дыр не было, а там как Бог даст. Но это так себе компромис. Надо ли говорить, что в случае с лентами таких проблем вообще не возникнет? ;)

BV написал: там ничего не знают кроме силикона

Вообще, во многих квартирах "на сутки" я встречал достаточно качественный ремонт и дорогую сантехнику. Кто-то делал "для себя", кто-то понимает, что заниматься косметикой и постоянным ремонтом дешевой комплектухи во время сезона себе дороже.

BV написал: герметик из ближайшего магаза

Я выше писáл, что заливал хорошим герметиком (точно не силикон, скорее всего полиуретан) - не помогло. Плесень образуется в зазоре с плиткой.

BV написал: Также равнозначно важно, если даже не более важна хорошая вентиляция - то есть высыхание воды за небольшое время - ну допустим за 0.5 - 2 часа.

За два часа вода с поверхностей точно высыхает.

BV написал: Уборка - удаление мыльно-кожной пищи для плесневых грибов

После каждого душа это делать точно никто не будет. Да и так-то хотелось бы пореже. И уж точно не делать постоянную борьбу с грибами частью своей жизни. :) Кстати, было смешно читать, что в условия 30 летней гарантии на ванну входит обязательство пользователя после каждого использования протирать её насухо специальной мягкой трапочкой. :D

BV написал: Есть рабочие муравьи, которые ее туда намажут?

Ну, думаю, это те же самые муравьи, которые давят герметик. :) Технологически не особо вижу большую проблему здесь: на ванну помещается какой-либо листовой материал нужной толщины с низкой адгезией к затирке, затираем, сушим, вытаскиваем лист, давим герметик.

BV написал: достаточно закрыть торец от влаги

Этот-то вопрос я и пытаюсь решить. Это, можно сказать, основной посыл данной темы. :) Проблема в том, что вода туда рано или поздно попадет. Через микротрещины в плитке, микроповреждения герметика, стык с затиркой. И она оттуда уже не уйдет сама по себе в нормальных условиях: сверху у неё глазурь плитки, сзади гидроизоляция стены, снизу герметик, а путь, по которому она туда попала, слишком узок. Качественно иным решением проблемы я вижу, если бы этот стык был гигроскопичным, и, как впитывал воду, так и отдавал ее обратно в пространство. Но, в этом случае, там не должно быть герметика.

Кстати, про керамогранит. Он прям весь такой не впитывающий влагу, или там есть нюансы?

Выход: сначала ставим ванну, потом заполняем швы. А как через щель 3 мм качественно и равномерно заполнить все три сантиметра стыка со стеной - для меня тоже загадка. Конечно, Вы скажете, что необязательно заполнять весь зазор, главное, чтобы сверху дыр не было, а там как Бог даст. Но это так себе компромис. Надо ли говорить, что в случае с лентами таких проблем вообще не возникнет? Подмигивание

icem, еще раз: не нужно усложнять и, тем более, придумывать за меня то, что не написал, т.к не хотел писать очевидное. Ножки ванны - регулируемые. Ставите - заполняете шов- поднимаете. Сначала наносится герметик в шов, потом сверху. Можно сразу поставить ровно, немного отодвинув от стены, затем нанести герметик и придвинуть. Боковые стороны доступны и сверху и снизу при установленной ванне. Не придумывайте, не нужно. Все уже давно придумано и успешно используется.

P.s 3 мм откуда взяли? Не понятно написал? 2 мм - это зазор между плиткой и ванной. Зазор между бортиком и стеной больше, из- за формы бортика, необходимости штробы, чтобы толщины плитки хватило закрыть скругление бортика. Зазор достаточно большой, "силиконить" удобно, но в этом есть некоторая проблема, в связи с текучестью герметика, надо учитывать.

Если не будет нормального плотного герметика между железным бортиком и стеной, герметичный тонкий стык между плиткой и ванной не удержит ванну. Никакие крепежи не помогут.

Сколько там времени у меня есть с момента выдавливания первой капли до финишной юстировки ванны? Минут 10? Конечно, два прецизионных высокоскоростных геракла, может и справятся с этой задачей,

Месье фантазер, уже купите тубу и проверьте)

Остальное уж лень переливать из пустого в порожнее)

Проверьте ваши методы на практике.

master.msk написал: не нужно усложнять и, тем более, придумывать за меня

Да ну что Вы, это исключительно мои мысли, обозначающие предстоящие задачи в конкретной ситуации и поиск возможных решений. Я просто понимаю, что не смогу качественно отрегулировать ванну за то время пока пока поверхностный слой герметика, нанесенный в самом начале, не начнет застывать. Вот и ищу идейно правильные и элегантные способы. ;)

master.msk написал: 3 мм откуда взяли?

Не, не. 3 мм - это между стеной и ванной, не плиткой. На чертежике сверху, кстати, реальные соотношения: ванна - из 3D модели именно моей ванны с сайта производителя, расстояние до стены 3.5 мм, клей - 4.5 мм, плитка - 10 мм. Вроде, закругление борта нормально перекрывается.

master.msk написал: Если не будет нормального плотного герметика между железным бортиком и стеной, герметичный тонкий стык между плиткой и ванной не удержит ванну.

Ну в том-то и дело. Поэтому и говорю, что если уж клеить герметиком к стене, то по всей боковой площади борта, а не только сверху и снизу, а внутри "как получится".

BV написал: Проверьте ваши методы на практике

Ну это еще не очень скоро. Буду держать в курсе. )

Я просто понимаю, что не смогу качественно отрегулировать ванну за то время пока пока поверхностный слой герметика, нанесенный в самом начале, не начнет застывать. Вот и ищу идейно правильные и элегантные способы

Чтобы понимать, а не "догадываться" надо прочесть инструкцию или попытаться понять, что пишут те, кто это уже сделал.

10 минут достаточно, чтобы нанести, тем более с двух сторон. Поэтому спешить не нужно. Излишки убирать можно потом сколько угодно долго.

Если швы тонкие, полиуретан еще дольше можно наносить, 45 мин. Это с одной стороны, но проще добавлять, а не убирать излишки, поэтому время нанесения и корректировки ванны практически не ограничено. Скорее наоборот, для внешнего шва в этом срстоит неудобство использования.

Ну в том-то и дело. Поэтому и говорю, что если уж клеить герметиком к стене, то по всей боковой площади борта, а не только сверху и снизу, а внутри "как получится".

Ну, это надо специально постараться, чтобы "оставить пустоты, используя текучий герметик". Например надо нанять для этих целей человека, который занимается рекламой "лент для герметизации".

На чертежике сверху, кстати, реальные соотношения: ванна - из 3D модели именно моей ванны с сайта производителя, расстояние до стены 3.5 мм, клей - 4.5 мм, плитка - 10 мм. Вроде, закругление борта нормально перекрывается

Чертежик не отражает реальности, углы имеют больший общий радиус. К тому же, толщина плитки максимальная и слой клея 4,5 - также.

Поэтому надо не добавлять расстояние,а делать штробу в стене, заполнять ее герметиком. Предварительно стены должны быть ровно в размер ванны.

kaldewei saniform

master.msk написал: надо прочесть инструкцию

Ну так 10 минут я и взял из инструкции. По-хорошему, после образования поверхностной пленки, герметик уже не рекомендуется "беспокоить". Но хорошо, допустим мы сделали удобные штробы, спокойно отрегулировали ванну "на сухую", закрыли щель снизу малярной лентой, чтобы герметик не вытекал, и у нас уже есть достаточно времени, чтобы неспеша заливать стык (собственно, изначально, до "рекламы" я и хотел делать именно так). Но теперь, опять-таки согласно инструкции, у нас возникают вопросы к параметрам стыка. Рекомендуемый производителями сценарий применения герметиков вот такой (на переднем плане):

Т.е. ширина заполнения должна быть в два раза больше её глубины. Максимум, что допускается - это равные значения. У нас же получается совсем наоборот: 5-10-15 мм ширины и 30 мм глубины. В этом случае, как я понимаю, в герметике могут возникнуть внутренние напряжения, сопоставимые или превышающие адгезию к склеиваемым поверхностям.

Если так, то может лучше рассмотреть какие-нибудь более специализированные клеи для фиксации ванны к стене? Есть такие?

__ P.S. Я понимаю, что тут больше практики, чем теоретики. И, разумеется, никто не будет через пять лет исследовать стык рентгеном, чтобы "предъявить за базар". А через десять ремонт вообще морально устареет, даже самый надёжный и правильный. Это как в анекдоте: "- Я очень хороший патологоанатом, 100% довольных клиентов, никто еще не жаловался". Но, если уж тема про правильную установку ванны, предлагаю искать именно правильные решения, даже с теоретической точки зрения.

Максимум, что допускается - это равные значения.

Обычно это уже неправильно, но все зависит от адгезии конкретного герметика к конкретной поверхности, его эластичности, и максимальном % изменения ширины шва, или смещениях на сдвиг.

У нас же получается совсем наоборот: 5-10-15 мм ширины и 30 мм глубины. В этом случае, как я понимаю, в герметике могут возникнуть внутренние напряжения, сопоставимые или превышающие адгезию к склеиваемым поверхностям.

Теоретически все правильно, но практически не так. У МС полимерных и ПУ - адгезия намного больше чем у силиконов. И в нашем случае шов борт стена как раз и удерживает ванну от перемещений - изменения ширины шва.

Для примера - при попытке оторвать стойку душевой - ее можно оторвать вместе с плиткой, если последняя не идеально приклеена. С силиконами - оторвать от плитки без проблем.

Наиболее важным моментом будет прочность поверхности стены к которой приклеен борт ванны - в идеале это бетон, покрытый ПУ гидрой с правильным праймером под эту игру - ну например под Гипердесмо - Аквадур.

Если же будет гипс или ГКЛ - может оторваться гидра со слоем гипса, или зеленой бумаги - когезионный разрыв по основанию.

И естественно надежную установку ванны никто не отменял - нормальные ножки, наливать водой на время полимеризации. К слову МС герметик в глубоком закрытом шве застывает до недели.

У нас же получается совсем наоборот: 5-10-15 мм ширины и 30 мм глубины. В этом случае, как я понимаю, в герметике могут возникнуть внутренние напряжения, сопоставимые или превышающие адгезию к склеиваемым поверхностям.

Здесь есть на чем работать в процессе герметизации. Поэтому, кмк полиуретан больше подходит. Для внутреннего шва. И мс полимер - для внешнего. Застывший герметик в стыке ванна-стена, пусть даже не идеален, что дает некоторые неудобства в нанесении, но именно в качестве виброразвязки отлично себя чувствует, особенно с 3-х сторон ванны.

В отличие от варианта, где лента+"вибро крепеж" к стене не предполагают надежного стыка в принципе. Потому что герметичный шов плитка -ванна становится не возможен, его эластичность меньше, чем возможны подвижки. Не правильно полностью полагаться на шов ванна плитка, что он удержит и будет герметичным и красивым долгие годы. Много от плитки зависит. Возможно его лучше делать силиконом, в цвет затирки. Также, как и другие внутренние углы, где возможна усадка оснований и трещины.

P.s. интересно, что ленту, которая односторонняя, клеится только к ванне, все равно рассматриваем, а герметик не достаточно отвечает требованиям? Потому что реклама?

Различные методы установки ванн из моей практики собраны в этом альбоме

https://photos.app.goo.gl/uqgDRrN1i2cWpUMR9

BV написал: можно оторвать вместе с плиткой... может оторваться гидра со слоем гипса...

Именно. Я уже выражал опасения по этому поводу ранее. Я прекрасно знаю, как липнет полиуретан к бетону, плитке, металлу. Но если мы допускаем, что он может вырвать плитку, гипс или картон, почему полагаем, что с бетоном ничего не будет? У меня, например, две стены более-менее нормальные, а вот третья, хоть и бетон, но отлита из какого-то шлака, очень тонкая (можно рукой продавить на миллиметр), вся в трещинах, крошится, и еще будет покрыта толстым слоем штукатурки. Даже если её с фанатизмом загрунтовать эпоксидкой, всё равно в её толще будет участок, подверженный постепенному разрушению при постоянном воздействии переменной нагрузки. Ванна 1700 мм только от изменения температуры на 10°С меняет размер на ~0.2 мм. Кажется, что мало. Но добавляем сюда изменения геометрии под нагрузкой, усадку дома, напряжения в герметике, соседа с перфоратором за стеной. В результате получаем потенциально капризный напряженный узел, в котором эластичности герметика в один прекрасный момент может не хватить, и он "пойдет в разнос". Конечно, последствия не такие жестокие, как с мягким материалом, но трещинки в гидре уже будет достаточно, чтобы за ней зародилась новая жизнь. )

BV написал: МС герметик в глубоком закрытом шве застывает до недели

Ну да, это тоже еще так себе удовольствие - держать неделю воду в ванной. Особенно когда "ремонт с проживанием". У полиуретана, вроде, тоже указано 2-3 мм/сутки.

master.msk написал: не предполагают надежного стыка в принципе

А зачем он там? В этом же и фишка: ванна стоит на ножках, к стене геометрически привязана креплениями, от перемещения вверх её удерживает плитка, вниз - крепления и блоки, вбок - всё вместе. Куда она денется "из подводной лодки"? )

master.msk написал: герметичный шов плитка -ванна становится не возможен, его эластичность меньше, чем возможны подвижки

Ну почему. Я, конечно, говорю о "свободной" ванне, но, уверен, в плане подвижности, что с лентами, что с герметиком речь идет о сходных величинах - максимум в пределах миллиметра. Думаю, тонкий слой наружного герметика выдержит такое испытание.

master.msk написал: ленту, которая односторонняя, клеится только к ванне, все равно рассматриваем, а герметик не достаточно отвечает требованиям?

Ну я уже, мне кажется, выразил свою позицию почему я так думаю: герметик - разрушает стену, провоцирует плесень, неудобен в нанесении, долго сохнет. Вообще, когда я первый раз увидел эту "рекламу", первая мысль была - что за фигня: всего три каких-то хлипеньких крепления и никакой фиксации по вертикали, не, герметик наше всё. ) Еще была мысль ставить борта на профили с наклеенной резиной. А потом подумал, а собственно зачем: ванна из толстого металла, тяжелая, прикручена, на ножках, сверху удерживается плиткой, что с ней может случиться такого, чего не может случиться с профилями или герметиком. Да еще и просто, быстро, стильно, не грязно.

Technik-san, спасибо, изучу.