Утепление лоджии - часть 1

Спех написал : В америке огроменные дома строят из сэндвичпанелей - это тот самый "белый пенопласт" между двумя листами фанеры.

В америке таких морозов как у нас нет. Опять же где в америке-то? Есть Флорида - вечное лето, а есть и Аляска. Что же касается сравнения пенопласта и ЭППС, то инфы в Инете на эту тему предостаточно. Вот например,http://www.teplex.ru/material/penoplast/ Что касается паропроницаемости, то тут неправильно написали. Оба материала паропроницаемы. Поэтому и кладут пароизоляцию в виде фольгированного вспененного полиэтилена. Он не только не пропускает пар, но и отражает лучистую энергию.

МелиОратор написал : А почему между штатным и нештатным парапетом такое пространство? Так специально задумывалось? Я бы сделал вплотную, а потом все как по технологии - ЭППС и отражающую пароизоляцию. Кстати, штатный парапет как выглядит и в каком состоянии? ...все-таки пенобетонный парапет... ...боковые стены фактически никакие.

Попробую пояснить без фото. У меня всё нестандартно. Пенобетонного парапета нет. "Холодная" рама проведал встала на штатный парапет. Парапет представляет из себя стальную сварную решётку, снаружи которой в стальной уголок вставлены плоские асбоцементные листы. От них и меряем толщину будущей стенки-парапета. Точная толщина внутреннего пространства 6 см известна, так как по верхнему краю стального парапета, под рамой провидал и жестяным отливом уже установил пластиковый профиль для установки пластиковых панелей. Вот от внутренней поверхности будущих пластиковых панелей до внутренней поверхности асбоцементных листов ровно 6 см. Плита лоджии - одна на две квартиры. Между нами - символическая рамка из 30мм стального уголка. К рамке был прикручен лист волнистого стеклопластика, теперь вместо него я поставил лист оцинкованного железа, щели между стеной, потолком, полом и стальной рамой замазаны цементным раствором. Т.е. от ветра закрылся. Внутри, сразу за листом оцинковки буду монтировать тонкую (3-5см) деревянную сплошную силовую стенку. Её конструкция - наборная стяжная. Деревянные рейки складываются стопочкой на клею, вертикально сквозь стопку пропущены стальные шпильки и деревяхи сжаты гайками. Внутри металлической рамы через равные промежутки прикручены четыре горизонтальные квадратные трубы 30х30 мм. Сквозь них пройдут две вертикальные шпильки. Получается стальной силовой каркас в виде решётки в раме, где пустоты заполнены зажатым деревом. На такую стенку можно повесить тяжёлые полки. Снаружи силовая стена должна закрыться пластиковыми панелями. Здесь с толщиной утепления хуже - пространство от оцинкованного листа до внутренней поверхности пластиковых панелей примерно те же 6 см (иначе толстая стена будет "заезжать", "заслонять" проём с отъезжающей рамой), но внутри этих 6 см почти всё пространство будет занято сплошным деревом. Если только слой пенофола под пластиковые панели. Ну, а другой торец лоджии - бетонная стена 25 см толщиной. Там утеплять можно как угодно. Бетонный потолок - также свобода действий. Пол трогать не буду, т.к. там три слоя деревянных досок и два слоя линолеума. Просто чтобы выровнять заметный уклон положу на микро-лаги 22-мм фанеру, а на фанеру - пром.линолеум. Вот на утеплении остановился...

МелиОратор написал : Что касается паропроницаемости, то тут неправильно написали. Оба материала паропроницаемы. Поэтому и кладут пароизоляцию в виде фольгированного вспененного полиэтилена. Он не только не пропускает пар, но и отражает лучистую энергию.

Во, так может мне вообще с пенопластом не связываться, ни с белым, ни с оранжевым, а проложить пенофол в два слоя?

МелиОратор написал : А почему между штатным и нештатным парапетом такое пространство? Так специально задумывалось?

вот угол лоджии. Для упора устанавливаемых окон в потолок верхней плиты (требование оконщиков) устанавливаю парапет из пенобетона шириной 75 мм .. Вплотную к штатной (но тогда нужен пеноблок 100 мм) или нет, все равно между пеноблоком и штатным парапетом будет пространство.. В случае 75 мм пеноблока оно 3 см. Думаю, что лучше :

• ничем не "утеплять"
• утеплить ППС
• построить парапет из блоков 100 мм вплотную (тяжелее кладка, тащить из магазина тяжелее :) )

изнутри принятая технология останется в любом случае..

2 Спех. Итак, если Вы хотите сделать что-нибудь достойное, то я бы для начала сформулировал для себя цель использования вашей лоджии. Поймите правильно, сегодня Вы хотите слегка утеплить ее, а потом будете, как многие, жалеть, и чего, мол, сразу не сделал основательно. Но если уверены в своих убеждениях и цели ясны, то тогда дерзайте. В любом случае я бы построил нормальную стенку между своей частью и соседской. По-моему как-то слишко замороченно выглядит ваша рама с наборными досками. Я конечно не видел фото, поэтому не могу сказать более определенно. Точно также я бы подошел к парапету. Советовать по конструкции стенки и парапета не буду ничего. Скажу лишь по утеплению. Смысл последнего в том, повторяю, чтобы контур был замкнутым. ИМХО в противном случае зачем он вообще нужен. Я бы все-таки утеплял классически. Сначала наружный контур массивной теплоизоляции типа ЭППС 5 см с соединением листов вчетверть, а потом отражающую пароизоляцию типа фольгированного вспененного полиэтилена или пропилена (последний раза в два дороже будет). Почему так? ЭППС паропроницаем. Не так сильно, но тем не менее. Как это может повлиять? Если Вы даже не будете присоединять лоджию к квартире (внутреннему помещению), в любом случае будете открывать форточки, окна, дверь и т.д. и т.п. Т.е. температура для комфортного нахождения там будет от +15 градусов. Обычно (зависит от атмосферного давления) температура точки росы около +14 градусов. Значит, при температуре за бортом ниже этого значения водяной пар из воздуха будет конденсироваться. Вопрос где? При правильно выполненном утеплении основное падение температуры от забортной до ваших +15 и выше на лоджии происходит в слое теплоизоляции, например ЭППС. Таким образом без пароизоляции водяные пары будут проникать в ЭППС и на какой-то его глубине конденсироваться, т.е. преобразовываться в воду. При дальнейшем понижении забортной температуры эта вода начнет замрзать. ЭППС от этого не разрушится, по крайней мере несколько циклов выдержит. Но теплоизоляционные свойства материала будут ухудшаться. И может дойти до того, что лед будет уже образовываться на внутренней поверхности ЭППС. Вот чтобы этого не происходило и кладут внутри пароизоляцию. Тогда пар из воздуха внутренних помещений не будет проникать в ЭППС и, соответственно, не будет в нем кристаллизироваться в лед. Теперь что касается защиты самого ЭППС. Этот материал боится ультрафиолетовых лучей. По сему его надо от них закрывать. И ежели ваш штатный парапет имеет дыры и полости, то в них и будут проникать солнечные лучи и рушить ваш материал. Вот почему я бы сначала привел штатный парапет в нормальное состояние, например, полностью изнутри закрыл его ацеидом (плоским шифером). А потом уже к ацеиду крепил ЭППС. Можно вместо этого выложить из пеноблоков вплотную к штатному парапету внутренний нештатный парапет, а уже потом к нему крепить ЭППС. В любом случае теплоизоляция должна иметь замкнутый контур. Ацеид (асбест) вреден для здоровья, поэтому оставлять его в открытом виде не советую. Пол и потолок тоже необходимо утеплять. Но это ИМХО. Я правда не совсем понял вашу идею утепления. Его либо делать, либо не далть вовсе. Сделать защиту от ветра и дождя и все. Многие советуют в качестве основного теплоизолятора вместо ЭППС использовать минераловатные плиты. ЭППС, мол, горюч и т.п. Можно и так, но толщина утеплителя в этом случае будет уже не 5 см, а 10-15. Плюс к этому минплиты очень гигроскопичны. Что же касается горючести, то, думаю, Вам будет все равно, если сгорит (тьфу,тьфу,тьфу) вся квартира, а минплиты останутся целыми и невредимыми. Да и внутренняя отделка в виде пластиковых панелей далеко не всегда бывает негорючей. Так что на мой взгляд это уже другая проблема.

2 mstrct_lab. Теперь все стало понятно. Ну тут уже на ваш вкус и цвет. Можно конечно и проложить пеноплексом 3см, но смысла глубокого в этом нет. Чтобы выполнить утепление правильно, необходимо, как я уже здесь постил, сделать контур изоляции замкнутым. А это значит, что Вам все равно придется на внутреннюю поверхность нештатного парапета класть теплоизоляцию. Я бы не стал заморачиваться с этим зазором. Он даже будет выполнять роль вентиляции нештатного парапета.

МелиОратор ок, спасибо, пост выше также прочитал..

МелиОратор написал : Он даже будет выполнять роль вентиляции нештатного парапета.

тогда , лучше не пропенивать шов между бетонным полом и штатным парапетом ? (см. фото )

все таки мне хочется туда запихнуть ППС.. То, что сильно лучше не станет , как бы вижу, но и хуже не будет.. я прав?

МелиОратор написал : ... сегодня Вы хотите слегка утеплить ...слишком замороченно выглядит ваша рама с наборными досками. Я конечно не видел фото... Скажу лишь по утеплению. Смысл последнего в том, чтобы контур был замкнутым. Сначала наружный контур массивной теплоизоляции, а потом отражающую пароизоляцию... Я правда не совсем понял вашу идею утепления. Его либо делать, либо не делать вовсе. Сделать защиту от ветра и дождя и все.

Да, без фотокарточек трудно предметно говорить - постараюсь сегодня сделать, а завтра выложить фото.

Спех написал : Объясните, почему старый добрый белый пенопласт для утепления лоджии - плохо, а оранжевый плотный ЭППС (химически тот же самый стиропор, полистирол) - хорошо?

1. Приведенное утверждение неверно.
2. ЭППС имеет несколько лучшие теплоизоляционные свойства при существенно большей цене. (4 см толщины ЭППС примерно соответствует 5 см толщины пенопласта ПСБ-С соответствующей плотности).
3. ЭППС имеет меньшую паропроницаемость, чем пенопласт. Поэтому при использовании пенопласта необходима дополнительная пароизоляция.
4. Работать с ЭППС несколько проще: режется без образования противных белых шариков.
5. И ЭППС и пенопласт изготавливают как с добавлением антипиренов, так и без добавления оных. Найти ЭППС с антипиренами в магазинах и на рынках г. Москвы не удалось. Пенопласт ПСБ-С с антипиренами изредка встречается.

Спех написал : Ничем обогреваться и отапливаться не будет. Но, когда надо поработать, лоджия должна быстро нагреваться от

1. открытой двери в квартиру
2. включённого тепловентилятора
3. включённого маслянного радиатора и на время работы на лоджии 2-3-4 часа держать рабочую температуру +12 ...+15 градусов.

1. Не катит. Объясняется тем, что при открывании двери теплый и влажный воздух из помещения попадает на лоджию и моментально конденсируется на холодных стенах и стеклопакетах. Сырость, однако. 2., 3. подойдет. Однако следует заметить, что включать обогрев необходимо заранее. Поэтому предпочтительнее 2, т.к. масляный радиатор долго разогревается. Я себе лично поставил электроконвектор - разогревает лоджию до 25 градусов за 15 минут.

Спех написал : Не настаиваю, но хоть бы какую ссылочку на то место, где это внятно разжёвано. Хоть на мастерсити, хоть на другом ресурсе.

лень искать, скорей всего в этой теме, или смеждной... или на форуме лоджия.ру (латиницей) - вот туда я уже неодноктатно посылал.

Честно искал, пытался понять, но не нашёл, потому и вопрос задал.

победил лень и нашел http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=88884

В америке огроменные дома строят из сэндвичпанелей - это тот самый "белый пенопласт" между двумя листами фанеры.

другая страна, и другой климат - у них не бывает -35 на улице.

Хоть бы в какой "ФАК" или "важное" вынесли объяснение непригодности "белого пенопласта" для утепления балконов, строений в нашем климате.

почему непригодно, очень даже пригодно - в виде сендвича, с оцинковкой/пластиком и опять пошлю на... лоджия.ру

Специально подробно отписал что именно я хочу утеплить, для чего и как. Лоджия бОльшую часть времени будет оставаться холодной. Только от ветра закрыта. Ничем обогреваться и отапливаться не будет. Но, когда надо поработать, лоджия должна быстро нагреваться от

1. открытой двери в квартиру
2. включённого тепловентилятора
3. включённого маслянного радиатора и на время работы на лоджии 2-3-4 часа держать рабочую температуру +12 ...+15 градусов.

выше меня все правильно написано.

Вот и спрашиваю совета - какую минимально-эффективную термоизоляцию сделать.

поменять окна

Планировал начиная от улицы проложить слой тонкого пенофола алюминиевым слоем внутрь лоджии,

вот это категорически нельзя - пароприницаемость утеплительного материала должна увиличиваться, изнутри - наружу. в данном случае вся влага сконденсируется на алл. фольге.

потом деревянную обрешётку под пластиковые панели, между деревянными брусками заложить на пену или герметик куски белого пенопласта 5-сантиметровой толщины, вровень с деревянной обрешёткой, ну, и на обрешётку прибить пластиковые панели. У меня всё расстояние от внутренней поверхности асбоцементных плит парапета до внутренней стороны будущих пластиковых панелей составляет ровно 6 сантиметров. Внутри этого шестисантиметрового "зазора" реденько расположены железные прутья парапета. Вот и хотел пенофол засунуть между прутьями и асбоцементными плитами, а остальное пространство заполнить пенопластом, выбирая в нём пазы под прутья.

и сделать супер-пупер пароизоляцию под финишем.

А теперь, выходит, белый пенопласт вообще вреден - вроде как насосёт он влагу и со временем станет сплошь мокрым?

да, скорей всего

Если в этой схеме заменить слой белого пенопласта на слой оранжевого ЭППС такой же или меньшей толщины, это будет правильно? А может просто всё укутать двумя (тремя) слоями пенофола фольгой внутрь лоджии, проклеив все стыки алюминиевым скотчем? Останется большой воздушный зазор до слоя пластиковых панелей. Хочется сейчас всё сделать. Не хочется накосячить, чтобы потом переделывать.

да, скорей всего, но если заменить окно.

зы по, секрету, только, для вас. свою первую лоджию (ни за что такое не повторю), точнее балкон утеплил более 10 лет назад. обычный балкон в хрущевке. 0,8х2,5. без установки стеклопакетов, переделав холодное (рамы деревянные) остекление в теплое, добавив еще одно стелко, без ТП и вынесенных радиаторов. ТАК БЫЛО СДЕЛАНО ТОЛЬКО ПО ОДНОЙ ПРИЧИНЕ - ОТ НИЩЕТЫ. и утиплитель - белый пеенопласт, но пароизолированный изнутри двумя слоями полиэтилена. 2х киловантый ветерок нагревал помещение махом - но не комфортно - сыро. влажность 100%. так что, если утеплять - то утеплять что бы там было тепло всегда.

а получается опять уперлись в окна - улицу не протопишь.

Спасибо за подсказки.Понял, что "белый пенопласт" не хуже "оранжевого ЭППС", и может применяться как теплоизоляция. А если кусок пенопласта любым способом изолировать от воды/водяного пара, так и вообще полезный теплоизолятор получается. И что Пенофол надо располагать сразу за декоративными пластиковыми панелями, фольгой внутрь лоджии.

Конструкция ограждения лоджии видна на картинке. Суриком окрашена решётка ограждения, собственно это и есть парапет. Серое - асбоцементные плоские листы, закрывающие решётку парапета с улицы.

Стальная рама, отделяющая меня от соседей, тоже покрашена суриком. Пустое пространство между рамой и асбоцементными листами (3-4 см) на фото заполнено цементным раствором. Расстояние от белого пластикового профиля для пластиковых панелей до асбоцементных листов - 6 сантиметров.

Вот в эти 6 сантиметров что заложу, такой и будет теплоизоляция.