Как оценить работу прораба

Вопрос - нужно ли платить Александру всю сумму, или часть? Мастер Александр взялся за ремонт квартиры в новостройке по рекомендации друзей. Поскольку он сам в это же время делал ремонт у друзей, в соседнем подъезд, сказал, что у него есть хороший рабочий- помощник, который выложит стены, а остальную работу он возьмет сам. Рабочим оказался молодой человек Тимур (из средней азии), делавший ремонт в соседней с моей квартирой. За кладку стен Александр забирал себе 25% от суммы, о которой мы с ним договорились, 75% получал непосредственно рабочий (это я выяснил через рабочего). Александр впоследствии уверял, что Тимур - это сотрудник хорошо знакомого ему прораба, и прораб его очень рекомендовал. Договоренности все вёл с Александром. Я купил силикатные ПГП блоки (не путать с гипсовыми и газосиликатными), также купил 1 мешок специального клей для них (цементный с добавками, 200 руб за мешок). Сказал, чтобы попробовали его, если всё ок, еще докуплю, про клей писал в смс и устно обсуждали. Согласно рекомендациям производителей этих блоков (а также, интернету и рекомендациям НОСТРО) данные блоки кладутся либо на такой клей, либо на специальную клей пену в балонах, также можно на плиточный - но по деньгам это не имеет смысла. Александр по собственной инициативе купил несколько мешков Perlfix за 550руб, и утверждает, что дал задание Тимуру смачивать каждый блок (при смачивании клей держит немного лучше)

Через некоторое время Александр пригласил меня на объект, где я обнаружил, что половина стен уже стояла на перлфиксе, попросил больше не трогать уже начатые стены, а ставить оставшиеся полностью на специальном клее. Также Александр и Тимур уверяли, что они выполнили договоренность о том, что каждый второй ряд крепится к стене на уголок

На следующий день я поработал несколько часов вместе с Тимуром на объекте. Как выяснилось уголки он не ставил (вместе с ним начали ставить на последующие ряды), блоки естественно не смачивал перед клеем, ну и еще несколько мелких косяков обнаружилось. Александр посещал объект редко и обращал внимание только на ровность стен.

С помощью проведенных тестов я выяснил, что перлфикс не держит блоки совсем (клей для блоков выдерживает около 30кг нагрузки + собственный вес, армированный “юнис 300” - 50 кг, пелфикс - разрушается под собственным весом блоков)

К слову, в магазинах и на рынке про эти блоки знают мало и смело рекомендует гипсовый перлфикс (предназначенный вообще то для ГВЛ).

У меня нет сомнений, что Тимуру нужно заплатить за его работу, т.к. когда я его контролировал, и нормально с ним поговорил, он исполнял все так, как я просил, и стены он выложил до конца как надо. Вопрос - нужно ли платить Александру всю сумму, или часть? Стены на перлфиксе буду перекладывать (в том числе судя по звуку при ударе (троит), многие блоки там стоят только под весом выше стоящих)

yakovlev, никому ничего не платить, тем более Тимуру, с которым договоренности не было! Если контролировать "мастеров", то это уже не мастера, так же как и ваш Александр. Нельзя гипсовые смеси, в том числе и клей "Перлфикс", класть на влажное основание! Это косяк! Что Тимур, что Александр не знают технологии, с такими надо расставаться как можно быстрее!!!

dmitrovski написал: Нельзя гипсовые смеси, в том числе и клей "Перлфикс", класть на влажное основание! Это косяк! Что Тимур, что Александр не знают технологии, с такими надо расставаться как можно быстрее!!!

+1

yakovlev написал: Александр по собственной инициативе купил несколько мешков Perlfix

Перлфикс для гипсовых материалов!

yakovlev написал: Александр по собственной инициативе купил несколько мешков Perlfix за 550руб, и утверждает, что дал задание Тимуру смачивать каждый блок (при смачивании клей держит немного лучше)

yakovlev написал: Как выяснилось уголки он не ставил (вместе с ним начали ставить на последующие ряды), блоки естественно не смачивал перед клеем, ну и еще несколько мелких косяков обнаружилось. Александр посещал объект редко и обращал внимание только на ровность стен.

Гоните обоих в шею! :mad:

Всех гнать и делать самому. Мастеров которые все знают и все делают правильно не существует, или очень дорого узкоспециализированные. А сам накосячишь, не обидно. Ещё только стены начали ставить и уже трэш, а дальше вообще тёмный лес.

Хочется за копейку канарейку.... Кто мешает нанять фирму под договор с технадзором???

sanya1965,

Кто мешает нанять фирму под договор с технадзором???

Фирма нагонит тех же Тимуров, только дороже и с еще худшим контролем. Договариваться надо самому и толко с проверенными людьми - кто делал у знакомых. Все остальное - лотерея, причем без шансов выигрыша. Если опытный мастер - разведет, если неопытный - накосчит. Совет с технадзором - вообще смешно. Ни один вменяемый специалист (даже пенс) не пойдет на ремонт квартиры. Это все равно что пригласить хирурга с мировым именем ковырять прыщи в салоне красоты. Следить надо непрерывно, самому искать рабочих после того как изгонятся бракоделы..

MADONNA написал: Фирма нагонит тех же Тимуров, только дороже и с еще худшим контролем.

К сожалению, так и есть... :confused:

Неоднократно заказчики вызывали именно "фирму" потому что та обещала гарантии и дОговор с юристами! Через 1,5 - 2 года выгонялась фирма с единственным обещанием больше никогда не возвращаться в квартиру, и частичными переделками уж чрезмерно криминальных косяков!!! Сейчас как раз переделываем за одной такой конторой где обещали бригаду профи, а работал один универсал...

MADONNA написал: Договариваться надо самому и толко с проверенными людьми - кто делал у знакомых.

И это тоже не всегда работает - весной одной заказчице переделывали гипс и частично штукатурку. Работала бригада "проверенных" кавказцев, которые у подруги сделали "просто прекрасно", но принималась работа чуть-ли не по телефону! Удалённо!.. А рекомендовали как реальных мастеров. :net:

MADONNA написал: Следить надо непрерывно, самому искать рабочих после того как изгонятся бракоделы..

Вот это 100%! Ведь даже в качественном стоматологическом кабинете у вас спросят про материалы и процедуры, и только вам соглашаться, а вы наверняка проверите - не разводят-ли вас. Так и на ремонте вашего дома - хоть немного, но необходимо разбираться в теме, ну или хотя-бы в мастерах! :confused:

dmitrovski написал 28.05.2024 в 19:17 Если контролировать "мастеров", то это уже не мастера, так же как и ваш Александр.

По-моему если человек называет себя мастером или других рабочих мастерами, то это - необразованный и/или человек с заниженной самооценкой, а зачастую также пытающийся облопошить заказчика, возвысив себя или своих коллег словом "мастер". Поэтому мастеров и инженеров-сметчиков, которые безо всякой начальной, грубой проектной документации составляют финальные сметы материалов и сметы работ, развелось как несортированных ТБО в российских помойках...

Что Тимур, что Александр не знают технологии, с такими надо расставаться как можно быстрее!!!

Неважно, что не знают технологии! Если у yakovlev (заказчика) была бы документация, в которой было бы указано пусть даже не обязательно чертежами в соответствии с ЕСКД и СПДС, а хотя бы эскизными рисунками и однозначным простым текстом, что:

1. для связи со стенами используются стальные уголки - какие, где, как часто, с помощью чего они крепятся к основаниям, включая то, что ПГП кладутся на цементный клей - это можно было бы предварительно выяснить в соответствующем разделе на MasterGrad, если лень читать альбомы рабочих чертежей
2. Александр (подрядчик, а не прораб) приглашает заказчика на проверку качества после окончания каждого вида работ, а также какими методами и с помощью каких инструментов (требования или конкретная модель, наличие поверки и т.д) проверяется качество
3. Тимур (рабочий, а по сути субподрядчик) снимает одним видео монтаж уголков к стене, пронумеровав их позиции на стене, если у Александра есть другие объекты, между которыми он мечется, а заказчик не сможет контролировать возведение перегородок по какой-то причине

то достаточно было бы элементарной порядочности с минимальными знаниями об отделке, а главное умение читать, понимать и следовать общей документации, т.е. о чём они втроём договорились. Именно втроём, а не только подрядчик с заказчиком.

Dmitry47 написал 29.05.2024 в 10:25 Мастеров которые все знают и все делают правильно не существует, ...

Существуют. Просто в России неправильности проектов начинаются ещё до начала отделочных работ из-за того, что именно нет понимания что уже сделано и как должно быть правильно:

1. у заказчика нет понимания, т.е. он не знает и не понимает, что опасным признаком является, когда строительная организация или ИП, которые не вкладываются в "основные фонды" (например, в качественные средства производства (электроинструменты, оборудование, СИЗ) место их хранения, отношения с теми, кто будет их качественно обслуживать, аренду склада дефицитных материалов и закупку этих дефицитных материалов) и НМА (например, разработку собственных технологических шаблонов "как правильно", например, технологических карт (ТК), стандартов организации (СТО)), а вкладываются только в текущую оплату труда, аренду представительского офиса, сопровождение сайта, рекламу, найм рабочих (высокая текучесть "кадров") и прочие бизнес-процессы, например, уход от уплаты налогов и распределение ответственности по другим подрядчикам ("а это не мы делали вам дерьмовую полусухую "стяжку", какие к нам претензии?"), т.е. специально законная иерархия подрядчик-субподрядчик N1 (N2, ...) подменяется одним жульническим уровнем подрядчик N1, подрядчик N2, ...
2. часто у заказчиков до начала отделочных работ нет ничего кроме дизайн-проекта, сметы работ, сметы материалов и договора подряда (филькина грамота), не говоря уже про качественную проектную документацию
3. у многих подрядчиков даже нет технологических карт, не говоря уже про СТО, т.е. они могли бы сказать заказчику: да, у вас есть только дизайн-проект, не являющийся качественной документацией, но если вы согласны, то все работы мы выполним в соответствии с дизайн-проектом и нашими СТО, которые вы можете изучить, скачав с нашего сайта и они на протяжении данного проекта не изменятся в худшую сторону.

или очень дорого узкоспециализированные.

Неправда. Проблема в том, что в Москве по-моему уже 90% организаций и ИП, занимающихся отделкой, это - бракоделы и неплательщики налогов (с отдельным бригадами ещё сложнее). За красивыми сайтами, фотореалистичными 3D-рендерами (объекитвно отличными - тут они "надрочились"...), перечнем используемых дорогостоящих инструментов-оборудования скрывается вонючая "премиум" пустышка, специально распределяющая ответственность по подрядчикам, и шпаклюющая полимерными шпатлёвками со стеклохолстом всё что вообще можно зашпаклевать. Схема Алёшки Земского с его Земсбазой© более честная: он халтуру его земсбабвийцев показывает в своих видео, т.е. заказчики могут заранее ознакомиться, узнать, что им, например, вместо качественной узкой перегородки из листовых материалов с закладным элементом пришурупят огроменный брус к стене...

sanya1965 написал 26.06.2024 в 18:52 Кто мешает нанять фирму под договор с технадзором???

Никто не мешает, но в индустрии внутренних отделочных работ:

1. технадзоры (техзаказчик, авторский надзор, контроль и т.д.) - очень часто такие же безграмотные халтурщики, но только на стороне заказчика
2. без проектной документации они будут свою правоту в лучшем случае доказывать ссылками на "СНиПы" - пункты строительных правил (СП) и ГОСТов, которые просто не содержат многих требований и методов проверки качества, неточные (неоднозначные), устаревшие, а также словами "все так делают", короче говоря, глоткой, а в ответ они услышат точно такие же глотки, что "все так не делают", "как многа ты оштукатурил десятков километров стен в своей жизни, мальчик?"© и т.д.
3. заказчик получит брошенный объект, кучу сраных низкопрочных материалов вроде полимерных шпатлёвок и задачу по поиску нового подрядчика, т.е. это, к сожалению, закономерный результат, но с качественным технадзором, если проект начали неправильно, ещё нужно будет быть готовым судиться с подрядчиком, который может быть просто "прокладкой" (посредником-съёмщиком процента, диспетчерской) или компанией одного человека с красивым сайтом и портфолио.

То есть необходимо обзаводиться качественными участниками проекта, а потом и качественной документацией, с которой все участники проекта ознакомлены и согласны, ещё до начала отделочных работ.

MADONNA написал 26.06.2024 в 20:02 Договариваться надо самому и толко с проверенными людьми - кто делал у знакомых.

Это - популярное заблуждение. Учитывая то, что ваши знакомые точно в основном видят уже финишную отделку, а не то, что под ней и брак может проявиться через год, два, а иногда и больший срок.

Все остальное - лотерея, причем без шансов выигрыша.

Неправда. Для начала нужны качественные участники проекта, включая заказчика, который не ленится, а добросовестно выполняет свои обязанности или нанимает технического заказчика вместо себя и контролёра. И без капризных анти-шаблонов: "я вам деньги плачу - почему я ещё должна постоянно проверять или кого-то нанимать?!".

Совет с технадзором - вообще смешно. Ни один вменяемый специалист (даже пенс) не пойдет на ремонт квартиры.

Почему же нет, если у заказчика есть качественная документация (уже рабочая - с достаточным уровнем детализации, включая методы проверки качества (МПК)) и он готов оплатить эти услуги?! Кстати, пенс - мужчина или женщина - с этой работой на одном объекте могут справиться даже лучше, чем более молодые люди. Достаточно внимательности, дисциплинированности, минимально необходимых предметных знаний и физического здоровья, чтобы вовремя посещать объект с сумкой, в которой находятся нужные измерительные инструменты (я не про тонометр), и прочее, а также права подписывать или неподписывать акты от имени заказчика. У "премиум" контор, которые у всех на слуху, стоимость отделочных работ от нескольких сотен тысяч (какая-нибудь студия 20 м2) до нескольких миллионов, а с инженерными системами (ИС), т.е. "под включ" ещё дороже. Коттеджи - там стоимость за внутреннюю отделку и ИС начинается от нескольких миллионов до десятков миллионов. По-моему заказчики будут заинтересованы заплатить за качественный контроль, но они до сих пор не понимают зачем он нужен, ограничиваясь лишь авторским надзором и собственными визитами посмотреть что уже сделано и нет ли совсем явного брака.

Следить надо непрерывно, самому искать рабочих после того как изгонятся бракоделы..

Вы замучаетесь их изгонять! Вы помимо основной своей работы будете ещё каждый день "поднимать" объявления о найме, общаться с ними по телефону, проводя по сути собеседования (во время которых они будут ездить вам по ушам, специально соглашаясь с вами), консультируясь с пользователями MasterGrad, которые также не должны быть халтурщиками.

Maxim56750 [написал] трещин стало ещё больше, есть длиной через всю комнату. ... Как вам кажется, не слишком ли много песка? Как-то песчано выглядит. На ощупь также несколько песчаная и будто немного крошится.

=vadim= [написал] всё нормально , расслабьтесь.

ИгорьPurnesh написал 26.06.2024 в 20:18 Неоднократно заказчики вызывали именно "фирму" потому что та обещала гарантии и дОговор с юристами!

Гарантии большинства отделочных контор - филькина грамота, а "договор от (строительных) юристов" в России - такая же халтурная ржака, но только не для заказчиков.

Через 1,5 - 2 года выгонялась фирма с единственным обещанием больше никогда не возвращаться в квартиру, и частичными переделками уж чрезмерно криминальных косяков!!!

По-моему Денис Телегин называл цифру, что 30% их заказов - это переделки за другими подрядчиками именно по простейшим с точки зрения технологии внутренним отделочным работам, например, штукатурным. Принцип халтурщиков простой: должно не потрескаться, не вспучиться, не забухтеть, не отвалиться пока гарантия действует, например, 2 года. С теми же плиточными облицовками чаще всего происходит эта халтуро-магия: у них БОП (бухтящая и отваливающаяся плитка) начинается спустя два года или по тому, что на кухне на плитку пяткой наступил 120-килограммовый гость.

Сейчас как раз переделываем за одной такой конторой где обещали бригаду профи, а работал один универсал...

Размазывание бригады, рабочие-невидимки - это один из многочисленных анти-шаблонов по одурачиванию заказчиков, используемых подрядчиками, когда:

1. в проектной документации нет требований к численности, квалификации, должности и личности (ФИО и т.д.), т.е. к составу штата со стороны подрядчика, заказчика и третьих сторон в случае: а) стандартного календарного плана (КП); б) в случае уменьшения или увеличения сроков работ - такое бывает по нескольких причинам как со стороны заказчика, так и со стороны подрядчика, т.е. нормально, но нужно заранее договориться о такой возможности
2. в проектной документации есть КП, но он не основан на фактической скорости выполнения работ конкретным рабочим, закреплённым за данным объектом, а взят от фонаря на аналогичных по сложности объектах + запас (как правило, значительно больший, чем объективно нужно), чтобы у подрядчика был "зазор" для манёвров по аналогии с запасом материалов, а зачастую специально именно для размазывания бригады двум и более объектам (про значительную предоплату, которую до сих пор берут многие подрядчики за отделочные работы, речи нет - там заказчик сразу в очень слабой позиции)
3. заказчики часто не приезжают без уведомления посреди рабочего дня и рабочие-невидимки как раз становятся видимыми (подъезжают) к приезду заказчика, т.е. здесь система видеонаблюдения на объекте, которая позиционируется "премиум" подрядчиками как якобы преимущество, помогла бы поймать подрядчика на уменьшении численности, но она одновременно заказчика же и дурачит, т.к. не является методом проверки качества поскольку заказчик лишь видит в каких помещениях какие работы и сколькими рабочими ведутся в данный момент.

Допустим, на объекте начинается отделка с коллективом из 5 постоянных рабочих (прораба не считаем, он мечется между офисом и несколькими объектами, приезжая, чтобы решить вопросы, не решаемые по телефону, например, принять "качество", выплатить пречитающееся, выплатить лишь часть или кинуть рабочих), а потом они тихонько превращаются в 4 рабочих, т.е. с 5 объектов формируется целая бригада. Часто используются более крутые по наглости методы, когда из 5 рабочих постоянно остаются 3, но которые должны работать, как минимум, за 4-х. Один универсал на отделке - это сенсейский уровень жадности и наглости подрядчика.

Так и на ремонте вашего дома - хоть немного, но необходимо разбираться в теме, ...

Да, мудро. С учётом российских реалий.

Deve1oper написал 08.11.2024 в 00:29

прораба не считаем, он мечется между офисом и несколькими объектами, приезжая, чтобы решить вопросы, не решаемые по телефону, например, принять "качество", выплатить пречитающееся, выплатить лишь часть или кинуть рабочих

То, с чем я лично сталкивался по Московским фирмам с купленными положительными и тщательно вычищаемыми отрицательными отзывами в сети выглядит значительно проще и печальнее:

• у прораба 10-15 объектов
• успевает только собирать деньги с заказчиков
• стряпает черновики для актов закрытия работ. Работы и естественно суммы не имеют ничего общего с первоначальной низкой сметой заманухой
• а, да в первый раз придти с людьми с улицы, гордо именуемых мастерами на объект и сделать умное лицо)

Один объект был особо показательным - заказчик во что бы то ни стало хотел фирму с договором несмотря даже на первый эпик фейл с такой фирмой....

Было изгнано ТРИ компании со скандалом и большими "сливами денег в... сортир". В итоге переделывала бригада из соседней квартиры весьма за дорого. Их работу в этой соседней квартире можно было увидеть и пощупать руками.

Там же я видел.... болото из Ветонит3000 .... в результате допроса рабочего 20, Карл, ДВАДЦАТЬ ЛИТРОВ ВОДЫ он добавил к 13 (тринадцати) кг смеси и это приняла нанятая заказчиком девушка-типа-технадзор-знакомая-заказчика-архитектор часов через 6 после заливки со словами "все нормально - завтра застынет" ))))

А да, ещё захаживали технадзоры из этих контор - коротко "да, все нормально, не волнуйтесь" - сцы в глаза - божья роса)))

Занавес!

А вот самый простой вопрос на засыпку рабочих: "можно ли делать второй слой Ротбанда на первый часа через два, или на следующий день?"

Угадайте ответ)))

А теперь угадайте, что на этот вопрос ответил технический специалист компании Кнауф из кажется Симферополя....