Укладка массивной доски

Грэй написал:

BV написал: Грэй, зазоры на фанере можно делать и меньше. И если заполнять герметиком,

Если на финишном покрытии, приклеенном к фанере, зазоры стараются делать поменьше, - да что уж тут скрывать - зазоры делают нулевыми, и не боятся расширения досок паркета, то уж тогда и фанеру можно клеить без зазоров.

Грэй, неоднократно сталкивался с паркетчиками укладывавшими лиственницу, или термообработанную древесину (породу не помню) в достаточно влажных СПА салонах. Фанера 20, квадраты 300х300 с зазорами. Почему именно так - не скажу - не знаю. Предполагаю, что:

1. Вариант 300х300 проходил на неровные полы как есть
2. Маленький квадрат - проще раздавить рифы клея по всей площади.
3. 20 можно сошлифовать хоть до 10 на "вершине холма"
4. Резать можно из листов частично с браком и бракованные квадраты выкинуть
5. Уже резаную фанеру привозили на заказ в стопках и стянутую лентами.

Вот примеры https://adv-parket.ru/p-fanera-vlagostoykaya-fk/

https://fan-trade.ru/tovari/fanera-fk-pod-parket

И еще куча примеров... https://www.google.com/search?q=%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%B4+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C&client=ms-android-transsion&sca_esv=868ce55768cd652f&sxsrf=ADLYWILazxnRKVLfi6HW2lZYJbsmH17Hfg%3A1722028591071&ei=LxKkZoqEBO6owPAPlf7XuQg&oq=%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%B4+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIkLRhNCw0L3QtdGA0LAg0L_QvtC0INC_0LDRgNC60LXRgiDQvdCw0YDQtdC30LDQvdC90LDRjyDQutGD0L_QuNGC0YwyCBAAGIAEGKIEMggQABiiBBiJBTIIEAAYgAQYogQyCBAAGIAEGKIESOttUMg3WP5ecAF4AJABAJgBhwGgAYALqgEEMC4xMrgBA8gBAPgBAZgCDKAC4ArCAgoQABiwAxjWBBhHwgIKECMYgAQYJxiKBcICBhAAGB4YD8ICCBAhGKABGMMEwgIKECEYoAEYwwQYCpgDAIgGAZAGCJIHBDEuMTGgB7I3&sclient=mobile-gws-wiz-serp#ip=1

И среди примеров почему-то большинство нарезки 300х300. Это некий стандарт.

BV написал: И среди примеров почему-то большинство нарезки 300х300.

Ключевое слово - "почему-то". И этим всё сказано.

pool, я не оспариваю что если 2мм/м можно и 1500х1500. Но если не хочется дюбелировать с шагом 200, можно и без дюбелей 300х300

BV написал: Но если не хочется дюбелировать с шагом 200, можно и без дюбелей 300х300

Нельзя. Потому как (в случае с массивом) доска пола при короблении может запросто приподнять этот 300х300 от основания (и тем более, наливной оторвать от стяжки).

pool, ну а почему так же доска не вырвет дюбели из стяжки? Или как любят - дюбель гвозди? )

Клей должен держать 10кг/см2 минимум. Сколько держит 1 дюбель 6ка? На квадрат 9 дюбелей... Про наливной пол и подготовку поверхности было выше все сказано.

BV написал: почему-то большинство нарезки 300х300. Это некий стандарт.

это действительно, удобный размер для приклеивания. Но я не про размер, а про наличие зазоров. Пользы от этих зазоров никто не может подтвердить. Их необходимость не описана никакими снипами. Я думаю, что, поскольку укладка фанеры никогда не получается плотной(неровное основание, разбег размеров карт, напиленных вручную) - поэтому, чтобы заказчик не нервничал и не задавал вопросов по поводу зазоров, и было придумано объяснение про их, якобы, необходимость. Ну а дальше как обычно, байка разошлась в народ, и в это уверовали и сами паркетчики.

Грэй написал: поскольку укладка фанеры никогда не получается плотной(неровное основание, разбег размеров карт, напиленных вручную) - поэтому, чтобы заказчик не нервничал и не задавал вопросов по поводу зазоров, и было придумано объяснение про их, якобы, необходимость. Ну а дальше как обычно, байка разошлась в народ, и в это уверовали и сами паркетчики.

Решил написать историю рождения такой технологии: Была такая фирма ПАРКЕТ ХОЛЛ. Эту хрень с напилом фанеры на куски придумали, так называемые,"технологи" данной организации. Грузили народ, что якобы внутреннее напряжение и расширение листов при скачках влажности, можно так сдержать, чтобы паркет, уложенный сверху на эту фанеру, не пострадал. Но их технология укладки не ограничивалась укладкой одного слоя из кусков фанеры. У них был в технологии второй слой фанеры, который как раз укладывался целыми листами на первый слой из кусков. Неплохо придумано зарабатывать: на распиле фанеры, на фанере (ведь на 2 слоя можно фанеры продать), на клеевых составах тоже на 2 слоя. И это только фанера, а далее паркет, само собой. Загрузили народ своей бредовой идеей и высосанной из пальца технологией. Спорить с ними было бесполезно. Отвечали, что у них там целые лаборатории работают. Мы заказчикам никогда не втюхивали данную услугу зря. Всегда укладывали целыми листами, если того не требовали заказчики, или требовала необходимость, например, всевозможные коммуникации в стяжке. Тогда уже кусками приходилось укладывать без крепежа (саморез плюс дюбель), но на хороший клей 2-к. Хотя клей 2-к появился позднее, чем народ стал в полу (в стяжке) проводить трубы и электрические провода прокладывать. Тогда помечали места прохождения коммуникаций и обходили их, перехлёстывая целыми фанерными листами. Крепили до коммуникаций и после них. В местах невозможности крепления только клей. Вот так и выходили из положения. Но, если была возможность сделать по кускам второй слой фанеры, всегда его делали. Никогда не старались куски первого слоя раздвинуть друг от друга на какое-то определённое расстояние. Максимально ближе друг к другу. Когда придвигали куски друг к другу, клей заполнял зазоры. Так стыки между кусками частично заполнялись клеем, а при укладке второго слоя послностью запечатывались. При укладке в дальнейшем паркета на фанерный пол из целых листов без щелей расход клея не был увеличенным из-за зазоров. А при протечках такой фанерный пол показывал себя достаточно стойким. Вода не заходила между листами. Для неё там не было места. Зато мы видели ни один раз, как плесень живёт в таких швах между кусками фанеры после прошедших потопов. Выбрасывали на помойку и паркет, и фанеру. ИМХО. Целые фанерные листы, грамотно уложенные, создают более монолитную конструкцию на полу. Пиление фанеры (без необходимости) на куски для укладки на стяжку - совершенно неоправданное действие. Ещё смешнее выглядит такое действие при укладке фанеры по лагам. Вместо усиления конструкции пола целыми фанерными листами, народ режет фанеру на куски, мотивируя это каким-то там расширением фанеры. А что на выходе получат? ...

parket_shik, Пара примечаний:

Хотя клей 2-к появился позднее, чем народ стал в полу (в стяжке) проводить трубы и электрические провода прокладывать.

Провода освещения нижнего соседа в стяжке появились в период массовой застройки - ну наверное начиная с 50 последних годов, в основновном в блочных и панельных. До этого и в это время тоже - 20см от потолка по периметру - в кирпичных.

Клея 2К известны давно, например, эпоксидные, но паркетные ПУ стали завозить примерно в то же время, когда народ стал делать излишества в проводке. А когда появился металлопласт - тогда появились и трубы в стяжке, включая теплые полы. И позже появились проекты домов с горизонтальной разводкой отопления и воды.

Под целые листы нужно весьма ровную стяжку - чем толще тем ровнее.

Дюбели держат слабее клея, особенно в стяжке с небольшой прочностью. Если грубо прикинуть - раз так в 10. И если вместо клея пустота - расшатываются от динамических нагрузок. ИМХО - их назначение в первую очередь - притянуть фанеру к стяжке на время схватывания клея.

BV написал: но паркетные ПУ стали завозить примерно в то же время, когда народ стал делать излишества в проводке.

я про паркетные и имел ввиду.

BV написал: когда появился металлопласт - тогда появились и трубы в стяжке,

Был очень давно объект, когда трубы в полу ещё никто не прокладывал, но электрик всю проводку по полу сделал по самым коротким расстояниям, которые ему было удобно сделать. Вот "наплясались" мы там)))

BV написал: Провода освещения нижнего соседа в стяжке появились в период массовой застройки - ну наверное начиная с 50 последних годов, в основновном в блочных и панельных.

Это всегда было, а вот куча проводов и труб в стяжке -это уже более современная тенденция.

BV написал: Под целые листы нужно весьма ровную стяжку - чем толще тем ровнее.

фанера 15 мм толщины неплохо "проглатывает" небольшие изъяны стяжки, типа углублений и ямок.

BV написал: Дюбели держат слабее клея, особенно в стяжке с небольшой прочностью. Если грубо прикинуть - раз так в 10. И если вместо клея пустота - расшатываются от динамических нагрузок.

Так всегда эти два вида крепежа (клей и крепёж) нужно использовать вместе, причём не дюбель-гвоздь, а дюбель и саморез. Укладка без клея через пергамин тоже бывала, но это было в лихие 90-ые. Слабые и рыхлые стяжки в любые времена - это всегда проблема при креплении фанеры. Саморезы не держатся, сразу же прокручиваются вместе с дюбелем. Та ещё работка(.

parket_shik, прикидочно... на квадрат 300х300 9 дюбелей по 100кг на вырыв каждый - 900кг. Клей по нормам - не менее 1Н/мм2, т.е. 10кг/см2 На квадрат 30х30см - 900см2 получаем 9000кг. От дюбелей ни жарко ни холодно, их задача придавить клей фанерой.

С квадратом 300х300 можно и руками придавить. А с листом этот номер не пройдет - надо согнуть фанеру, чтобы скажем придавить 2-3мм.

Слабые основания - тело стяжки тем и плохо что листы фанеры хрен протянешь на неровностях.

Поверхностно слабые основания, включая не пойми какие наливные полы не пойми как уложенные - напряженный лист фанеры может оторвать от основания при динамических нагрузках.

Мое мнение - с учетом реальностей - далеко неидеальных оснований - резаная фанера проще в укладке и безопаснее в плане возможного отрыва.

И с кривым основанием:

• или квадраты помешьше, но потолще и шлифовать прилично.
• или хорошая подготовкв основания, наливной от 23мпа, и листы которые шлифовать придется меньше.

Все решения - по месту с учетом уровня, и других нюансов.

Приемка основания - обязательный этап.

Если где не прав - поправьте - ваш опыт заслуживает уважения

BV написал: Приемка основания - обязательный этап.

Это и есть самая главная основа всех последующих паркетных работ.

BV написал: С квадратом 300х300 можно и руками придавить.

Все равно зависит от исполнителя, который, например, выбирает для укладки фанеры шпатель В2 (совершенно ни о чём, как мёртвому припарка). Тут, хоть прижимай, хоть нет. Клея мало! Даже Слим от Киилто не способен сделать свою работу на отлично, если работают двоечники. Дополнительно эти "мастера" все фанерные куски укладывают на стяжку, с которой даже обычные наплывы и "лепёхи" не счищены. Мы бывали на таких фанерных полах, звали нас укладывать модули по якобы готовому основанию. Вся фанера бухтит, куча пустот. Полы пришлось переделывать, не полностью, конечно, но прилично по метражу. При снятии пустых кусков видно было на обратной стороне все "старания" этих "умельцев". Если бы шпатель был покрупнее, и шишки почищены, то придавливание фанерных листов руками могло бы сработать. Конечно, при условии, что фанера тоже ровная. Бывают даже мелкие куски уже кривые изначально. Их обычно на подпилы.

BV написал: От дюбелей ни жарко ни холодно, их задача придавить клей фанерой.

Когда приклеено и дополнительно прикручено, то сон очень глубокий и спокойный))) Особенно это актуально для слабеньких оснований, а ещё и тех, где верхний ровнитель по стяжке плохо за вторую зацепился. Опять же "косые руки", но, возможно, плохой материал, что реже бывает.

BV написал: с листом этот номер не пройдет - надо согнуть фанеру, чтобы скажем придавить 2-3мм.

BV написал: Слабые основания - тело стяжки тем и плохо что листы фанеры хрен протянешь на неровностях. BV написал: Поверхностно слабые основания, включая не пойми какие наливные полы не пойми как уложенные - напряженный лист фанеры может оторвать от основания при динамических нагрузках.

Разные варианты были за время работы, но не припомню, чтобы где-то оторвало листы. Были на своих объектах после протечек и приличных потопов. Возвращались на свои объекты для шлифовки после 10-ти-20-ти летней эксплуатации. Нигде фанера не отвалилась. Даже там, где лежала на стяжке через пергамин только на саморезах без клея. Были лишь единичные пощёлкивания на проходных местах. Это как раз показывает минус безклеевой технологии укладки фанеры. Уже очень давно без клея не укладываем фанеру.

Расход клея при укладке фанеры побольше - пустот нет совершенно при простукивании. В процессе укладки фанеры, хоть целыми листами, хоть кусками, всегда молотком делаем простукивание уложенных листов. Звенит!!! Если на стяжке есть глухие места при простукивании, то и фанера в этом месте тоже будет такая же. Тут уже ничего не сделаешь. Бывает изредка такое около стен. При рыхлых основаниях нужно правильно подобрать пару (дюбель+саморез потолще), сверлить стяжку не со всей дури, а аккуратно. И саморез закручивать, чувствуя, как он прижимает фанеру, заходя в дюбель, и когда пора остановить вращение.

BV написал: Все решения - по месту с учетом уровня, и других нюансов.

Несомненно. Бывало, что сводили уровни полов 2-х соседних квартир, соединённых в одну, шлифовкой уложенной в 2 слоя на пол фанеры. Конечно, горизонта (при перепаде почти в 1 см) на этом переходе не было, но приличная плоскость получилась, которая могла позволить положить на неё дубовый массив крупноформатный. А случаев, когда санузлы или коридоры в кафеле не совпадают по уровню с будущими паркетными полами, великое множество! Тоже по месту определяемся, как решить проблему. Чаще всего приходится занижать уровень уложенной фанеры шлифовкой. Тоже вытягиваем плоскость, но с потерей горизонта.

BV написал: квадраты помешьше, но потолще и шлифовать прилично.

по квадратам этим очень неудобно шлифовать, машина проваливается в эти стыки и скачет!)) Если есть саморезы, то приходится выкручивать, так как мешают. Если клей и стяжка хорошие, то саморезы обратно не вкручиваем. Если всё сомнительно, то после шлифовки возвращаем их на место. Пусть работают на прижим дальше)

BV написал: ваш опыт заслуживает уважения

Спасибо за лестные слова. Весьма польщён. Действительно, уже почти 40 лет только в этой сфере тружусь. На другие работы не размениваюсь и выше плинтуса не поднимаюсь)

parket_shik, а часто доводилось без фанеры, на прочную ровную шлифованную от молока стяжку ?(подчеркиваю, чтобы не обсуждать качество основания) Нюансы, личное мнение...?

BV написал: parket_shik, а часто доводилось без фанеры, на прочную ровную шлифованную от молока стяжку ?(подчеркиваю, чтобы не обсуждать качество основания) Нюансы, личное мнение...?

BV, Так на стройке последнего советского периода такая технология и была: на стяжку штучный паркет на клей (мастику) КН-3. Вонючая зараза, я вам сообщу! При высыхании имел свойства подобные сегодняшних силановых клеёв. Но с годами пересыхал этот клей и рассыпался под паркетом. Следствие - паркет шатается, поскрипывает, выпадает отдельными плашкамии т.д. Ещё раньше была технология укладки штучного паркета по стяжке на битумную мастику. В перестроечное время, уже "на вольных хлебах", так же укладывал на КН-3 по стяжкам. Обычно это были стяжки после снятого линолеума. Мне казалось, что это вообще не стяжки, а такие плиты перекрытия, но без шагрени, какая обычно бывает на ж/б плитах. Не могу сказать, что стяжки/плиты советских времён были ровные, но паркет на клею держался неплохо сначала, а потом решало время. Лично я считаю, что для укладки штучного паркета сразу на стяжку, нужно размер плашки брать помельче. Тогда у паркетины при неблагоприятных условиях эксплуатации не хватит силы оторваться от стяжки. Именно такие варианты мы предлагали заказчикам, если требовалось положить штучный паркет вместо линолеума уже при существовании паркетных клеёв 2-к. Паркет штучный крупного размера я бы не стал укладывать на клей 2-к сразу по стяжке. Очень рискованно. Влажностные режимы почти нигде в квартирах не соблюдаются. А это для паркета призыв к действию на движение. Тем более массив. Его тоже доводилось укладывать на специально подготовленную новую ровную стяжку. Тонкостей подготовки стяжки не знаю. Но что-то долго там её специальные люди нализывали и пропитывали какими-то грунтами 2-к. Отговаривали заказчика от этой технологии укладки массива несколько раз, но он был непреклонен. В итоге через месяц после укладки этот крупноразмерный массив лиственницы оторвался вместе с кусками стяжки. Клей был 2-к то ли Штауф, то ли Уцин, уже не припомню. Но год, помню, был 2001-ый. С тех пор никому из заказчиков не рекомендовали укладку массива сразу на стяжку без фанеры независимо от того, из какой породы древесины выполнена доска. Много написал, а на вопрос конкретно не ответил)). На стяжку прочную шлифованную укладку без фанеры проводили, но это был не паркет, а различные склейки, типа ПД и ИД. Укладывали на 2-к клей. Не припомню, чтобы где-то возникали проблемы после такой укладки. Это и не удивительно, так как у склейки, как и у фанеры, нет силы цельной доски. Массив и штучку на такую стяжку сразу не укладывали. Всегда фанерный слой сначала 15 мм толщины, как прАвило, для возможности крепления паркетного покрытия. Сейчас клеи на мс-полимерах могут быть использованы при укладке паркета непосредственно на стяжку, но стяжек приличных что-то не встречается. Следовательно, фанера под массивный пол желательна, так как всегда даёт предсказуемый результат.

Вернусь назад.

BV написал: очень хорошим наливным или рем составом мелким - шпатлевать на сдир.

Скажите, шпатлевать на сдир по сырому на след день заливки стяжки, или можно когда уже стяжка высохла?

если хотите всё сделать самому, потренируйтесь на небольшой площади. Осуществите все стадии процесса , так сказать. ;) После этого сделайте вывод , о том , стоит или нет ввязываться в это "грязное дело".