ПУНП vs ВВГ для квартирной проводки

Rumato написал : В многоквартирных домах заземление в принципе невозможно.

А я и не говорил, что обязательно "заземление"

barbados-fs написал : Каким образом осуществляется защитное заземление/зануление корпусов оборудования в доме вашей мамы

Каким образом у них выполняются защитные меры электробезопасности? И как у них это согласуется, пусть не с ПУЭ, а с ПТЭЭП? Как люди защищают себя от последствий "попадания" фазного проводника на токопроводящий корпус оборудования?

Rumato написал : Я не запоминал пост 34 или 36, но слово "всегда" у Вас было.

Хорошо, извините, я видимо зря прицепился к этому слову "всегда". Честно говорю -не помню, было ли оно или на самом деле убрал его при редактировании сообщения, что бы как раз и не было этих "придирок" :)

Rumato написал : так написано в ПУЭ, которым Вы козыряете).

Хорошо, давайте "козырять" ПТЭЭП, т.к. требования описанных в нем больше подходят для уже построенных и введенных в эксплуатацию домов.

Дядя_Сережа написал : из штатного места, т.е из розетки в 2/3 квартир которым "повезло" оказаться на не замкнувших фазах.

Продолжаем строить логическую цепочку, в розетке 2 контакта (вам известно, да?) на одном фаза на другом ноль (третий, заземляющий контакт я не беру). Имеем фазу на контакте, как она милая попадет на нулевой контакт той же розетки, что б потом по нему попасть на общую нулевую шину. Только не надо говорить, что хулиганистый мальченка засунул туда шпильку от волос.

barbados-fs написал : Продолжаем строить логическую цепочку

Вы либо троль, причем троль не шибко умный - толстоват - кормить не интересно, либо просто банальный неуч нахватавшийся вершков, и пытающийся "качать права" просвещать таких бессмысленно. В общем мотивацией для дальнейшего общения с Вами не располагаю, извините

ВТБ! написал : Иногда перетяжка в гофре заканчивается "разборкой" стен...

Практически всегда, если не менять действующую проводку, при отгорании кабеля гофра плавится, даже без изгибов перетянуть практически нереально. Ваш вариант кабель-канал.

Вай, дочитал до конца. Тема уползла куда то. :) Сам монтирую распред коробки, по максимуму мало, но делаю. Защитный проводник в коробках распаиваю, на точках и в РЩ не подключаю. Споры на эту тему - дело даже не стоящее времени. Есть в щите земля - паяем на розетках подключаем, нет- оставляем концы (изолируем).

barbados-fs написал : Вы используя этот прибор не нароком касаетесь токопроводящего корпуса, который в данное время находится под напряжением

УЗО, по ПУЭ, как ты хочешь и как делают все вменяемые люди. УЗО на сегодня - мастхэв.

barbados-fs написал : При этом в той же ситуации, но с корпусом оборудования зануленного на корпус этажного щитка

Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока. ПУЭ мне не поможет и жизнь мне не спасет.

barbados-fs написал : каким образом вы в таком случае будите обеспечивать безопасность потребителей и выполнять требования ПУЭ?

А ПУЭ и не требует в старых домах, где его никогда не было в принципе, заземления. Вот если будет реконструкция, тогда перетянут стояки, сделают расщепление РЕ и N, тогда нужно.

barbados-fs написал : Вообще распределением нагрузок занимается проектировщик

Вообще эксплуатацией занимается ЖЭК и его электрик. Ты просто не в курсе, что они что-то делают, но делают постоянно, я это вижу.

barbados-fs написал : куда дели сопротивления оборудования потребителей подключенных к разным фазам, что б получить линейное напряжение?

А никуда. Это случайность. Такие аварии случаются в межсезонье. Соседи включены на 1 фазу, я на 2-ю. У соседей включен бойлер и обогреватель, а у меня только холодильник. Вот они меня, через себя и подтянули к 1 фазе и линейному. 380 не будет, но 300-350 запросто.

barbados-fs написал : Вообще, я не пойму, вы то сами как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных и в которых идут 3 фазы и ноль и корпуса распред шкафов подключены к нулевым проводникам?

УЗО обязательно. РКН, по желанию, возможности. И ты опять рассматриваешь ситуацию через ж... :) ну в смысле опять попутал причину и следствие. То что кто-то, ты, я, перетянули квартиру на 3-х проводку, то это не значит, что это сделали все остальные жильцы и что ЖЭК должен, обязан делать реконструкцию. И на твой вопрос:

barbados-fs написал : как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных

отвечать нужно начиная с 1917г. Двухпроводку должны были давно поменять везде, как и построить коммунизм. А если серьезно, то спасение утопающих - дело рук самих утопающих, каждый борется с тяжким наследием совка сам, как может. Это пичалька, но так есть. А играть в заземление с сопливой проводкой в стояках и страшных, реально страшных, скрутках в подвале, это себе дороже. Тем более, ни дай бог конечно, в случае ЧП, тот кто сделал такое "заземление", будет отвечать по УК, т.к. речь идет об ущербе здоровью и угрозе жизни.

barbados-fs написал : Каким образом у них выполняются защитные меры электробезопасности? И как у них это согласуется, пусть не с ПУЭ, а с ПТЭЭП?

Я не знаю, как у НИХ что с чем согласуется, потому что делали ОНИ.

barbados-fs написал : Как люди защищают себя от последствий "попадания" фазного проводника на токопроводящий корпус оборудования?

С помощью УЗО с током утечки 30мА.

barbados-fs написал : я видимо зря прицепился к этому слову "всегда"

Готов от него отцепиться, но повторюсь из-за него я разговор и начал, зацепило... Хм.. каламбур получился. Не хочу я ничем козырять, мерятся номиналами мне неинтересно. А проблема мне видится в том ключе, что ПУЭ-7 пишется для системы TN-S, а у нас даже после реконструкций получается в лучшем случае TN-C-S, вот и несовпадение теории с практикой.

Дядя_Сережа написал : Вы либо троль, причем троль не шибко умный - толстоват - кормить не интересно, либо просто банальный неуч нахватавшийся вершков, и пытающийся "качать права" просвещать таких бессмысленно. В общем мотивацией для дальнейшего общения с Вами не располагаю, извините

А может я наивно заблуждающийся? Вот я считаю, что при отгорании общего нуля у нас получается 3-х лучевая звезда с центральной точкой -нулевой шиной, куда подключены потребители-квартиры с разных фаз. В каждом луче мы имеем электрооборудование потребителей. Что бы получить в центре звезды линейное напряжение( скажем 380В) сопротивления потребителей с 2-х разных фаз должно равняться нулю. Я считаю, что такого быть не может. Вы же утверждая, что при отгорании нуля в общей точке (нулевой шине) будет линейное напряжение (380В).

Я Вас просил предъявить расчет, как такое получается. Вы заявили, что формул приводить не можете, картинки не рисуете, а словами объяснять похоже не хотите, или не можете, что более похоже на правду.

Chatter написал : УЗО, по ПУЭ, как ты хочешь и как делают все вменяемые люди. УЗО на сегодня - мастхэв.

УЗО - это дополнительная мера защиты от косвенного прикосновения, но не основное. Хотя разумеется штукенция весьма полезная.

Желаете быть подопытной крысой и испытать на себе работоспособность УЗО в такой ситуации? Воля ваша. В подобной ситуации вначале через ваше тело потечет ток равный от 50 до 100% диф. тока УЗО, а уже потом будет его срабатывание. Дай бог, если сработает.

Хотя будь корпус занулен этого бы вообще не случилось, ибо отработал автомат защиты, а если б скажем он не отработал, то далее есть следующая ступень защиты. Наверняка предохранители в подъездном щите (ампер на 100 наверняка, если среднестатистическая 9-10 этажка). Сечения квартирной разводки хватит, что бы прошел ток КЗ вплоть до 1000А, а этого вполне будет достаточно.

Т.е. при таком раскладе вас защищают от КЗ на корпус как минимум 2 устройства - автомат в этажном щитке и автомат/предохранитель в "подъездном".

В случае с УЗО - только оно само.

Каков % по вашему мнению квартир, в которых хотя бы розеточные группы защищены УЗО?

Chatter написал : Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока. ПУЭ мне не поможет и жизнь мне не спасет.

Ну что тут сказать "недоуменно пожимаю плечами". Буде считать что вы ошиблись и такую ЧУШЬ написали не подумав.

Chatter написал : У соседей включен бойлер и обогреватель, а у меня только холодильник. Вот они меня, через себя и подтянули к 1 фазе и линейному. 380 не будет, но 300-350 запросто.

При такой большой нагрузки у соседей 350 у вас не будет. Я бы сказал под 300.

Ну вот, наконец-то мы разобрались, что ЛИНЕЙНОГО напряжения у нас никак не получается :)

Chatter написал : А ПУЭ и не требует в старых домах, где его никогда не было в принципе, заземления. Вот если будет реконструкция, тогда перетянут стояки, сделают расщепление РЕ и N, тогда нужно.

А что нам по этому поводу говорит ПТЭЭП?

Rumato написал : А проблема мне видится в том ключе, что ПУЭ-7 пишется для системы TN-S, а у нас даже после реконструкций получается в лучшем случае TN-C-S, вот и несовпадение теории с практикой.

Ну дык до 7-го было 6-е в котором требования по заземлению и занулению как были так и остались. По идеи конечно переходить на 5-ти проводку (нам, потребителям на 3-х), но и TN-C-S то же вполне себе ничего. А если посмотреть для чего вообще применяется зануление, то становится понятным, что оно идет параллельно с автоматическим отключением питания, а автоматы или даже автоматические пробки, стали ставить давным давно.

Вот присоединять ноль к земле в розетки - точно не стоит, а в этажном щитке, на мой взгляд приемлимый выход. Если конечно к нему не 5 квартир подключены а перемычка между корпусом и нейтралью не 4 квадрата по алюминию.

Я Себе еще и УЗМ-51М поставил "вопросов" с напряжением.

barbados-fs написал : Хотя будь корпус занулен этого бы вообще не случилось, ибо отработал автомат защиты,

И с чего ему срабатывать, если КЗ нет, но есть утечка?

barbados-fs написал : Сечения квартирной разводки хватит, что бы прошел ток КЗ вплоть до 1000А

Святая простота. :) Если учесть переходные сопротивления в стояке, подвале и т.д. - квартирная проводка будет гудеть дугой, и полыхать, а ГРЩ этого и не заметит. Квартирную проводку защищает ТОЛЬКО квартирный щиток, а вставки в ГРЩ защищают проводку по стоякам, не более.

barbados-fs написал : Буде считать что вы ошиблись и такую ЧУШЬ написали не подумав.

Ну да, ты про Фому, а я про Ерему. Я о том, что "дополнительная защита", в виде заземления на этажный щиток, приводит к появлению новой опасности, от которой не спасет ни АВ, ни УЗО.

И ты явно потерялся в рассуждениях. Ток утечки в 30мА тебя пугает:

barbados-fs написал : В подобной ситуации вначале через ваше тело потечет ток равный от 50 до 100% диф. тока УЗО,

а 300В на корпусе:

barbados-fs написал : Я бы сказал под 300

barbados-fs написал : ЛИНЕЙНОГО напряжения у нас никак не получается

ВСЕГО-НАВСЕГО!? :eek: для тебя херня? Эт мля че за нах? :mad: Еще раз: от этих "всего" 300В НЕ ЗАЩИТИТ ни АВ, ни УЗО!

barbados-fs написал : А что нам по этому поводу говорит ПТЭЭП?

Ничего не говорит. Если в 21 волге нет ремней безопасности, by design, то ПДД не могут обязать тебя пристегнуться тем, чего нет, и установить их самостоятельно ты не имеешь прав. Аналогия понятна?

Chatter написал : И с чего ему срабатывать, если КЗ нет, но есть утечка?

Вы внимательно читали что я писал? Какая утечка?

barbados-fs написал : При эксплуатации происходит пробой изоляции фазного провода на корпус

Не утечка а КЗ. В вашем случае 220В будет сидеть на корпусе а УЗО молчек, пока вы "не включите" свое тело в цепь, между этим корпусом и любой заземленной/зануленной частью (та же система отопления или водоснабжения).

И именно Вы, будите проверять таким образом работоспособность вашего УЗО, в надежде, что в нем нет брака, что там ничего не заело, что китайские братья его собрали на совесть. Как русская рулетка.

Chatter написал : Ток утечки в 30мА тебя пугает:

Нет, меня пугает ценой собственной жизни проверять работоспособность УЗО, а это 2 большие разницы.

Chatter написал : а 300В на корпусе:

Я думаю, что для вас уже не будет играть особой роли при каком напряжении вы получите свои 100мА, при 220 или при 300В. И так и так - каюк.

:) ну что ж, родился выход из этой сложной и опасной ситуации.

Берем УЗМ-51М, через него запитываем контактор, через который пропускаем фазу+ноль+защитный проводник. Данная система будет выполнять роль блока защиты от перенапряжение и в случае отгорания нуля, отрубать полностью все линии питания квартиры.

Таким образом мы имеем все же зануленное оборудование, что даст нормальное срабатывание АВ при КЗ на корпус ну и УЗО как защита от утечек.

Получается, что и волки сыты и овцы целы :)

Chatter, понимаете в чем дело, что бы мы тут друг другу не доказывали, но каждый останется при своем мнении, ВЫ все равно и дальше будите считать, что лучше Вы или ваш ребенок ценой своей жизни проверите работоспособность УЗО чем занулите корпуса оборудования на шкаф, а я все равно буду считать, что лучше пусть защита защищает меня, без моего в этом участия, а отгорание нуля со мной не случится, т.к. бытовых приборов где может произойти пробой изоляции на токопроводящий корпус не сравнимо больше, чем "отгоревших нулей".

И тут дело не в упертости а в том, как мы на эту проблему смотрим.

Справедливости ради отмечу, что действительно понял вашу фразу:

barbados-fs написал : Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока.

так как и было написано. Что если занулить корпус на щиток, то УЗО срабатывать не будет. Вижу, что вы под ней имели ввиду другое.

Chatter написал : Если учесть переходные сопротивления в стояке, подвале и т.д. - квартирная проводка будет гудеть дугой, и полыхать, а ГРЩ этого и не заметит

Вот те на ти, т.е. в нормальном режиме работы у вас с переходными сопротивлениями все нормально, а при КЗ они вдруг возникнут? Если есть проблемы с переходными сопротивлениями, то они вылезут сразу, не дожидаясь КЗ и скрутки или другие соединения погорят сразу же (ну не мгновенно разумеется), как только будет плохой контакт, а при КЗ как раз-таки эти проблемные места просто сварятся током короткого замыкания и где был контакт плохой, будет отличный :)

Вы давно измеряли сопротивление "петли фаза-ноль" от квартиры до ГРЩ? Проведите измерение и посмотрите каково оно. В этой цепи наибольшее сопротивление как раз-таки и будет у вашей квартирной проводки+контактные соединения в этажном РЩ. а дальше уже идет резкое увеличение сечения проводов линий вплоть до ГРЩ, как вы сказали. И все последующие контактные соединения будут иметь меньшие сопротивления, нежели ваши в РЩ. Иначе это все будет полыхать во время "обычной работы".

barbados-fs написал : Вы внимательно читали что я писал? Какая утечка?

Я написал "если", т.к. ухудшение изоляции не всегда КЗ, к примеру трещина в ТЭНе бойлера не приведет к появлению сверхтока, а вот УЗО отработает.

barbados-fs написал : а УЗО молчек, пока вы "не включите" свое тело в цепь, между этим корпусом и любой заземленной/зануленной частью

Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.

barbados-fs написал : работоспособность вашего УЗО, в надежде, что в нем нет брака, что там ничего не заело, что китайские братья

Устройства такого рода имеют нормируемый failure rate, т.е. совершенно определенную, выраженную в цифрах, надежность, и кнопу TEST, для регулярной проверки. И угадай, кому я больше доверюсь УЗО от АВВ или

barbados-fs написал : Берем УЗМ-51М

и говорить

barbados-fs написал : меня пугает ценой собственной жизни проверять работоспособность УЗО

barbados-fs написал : Вы или ваш ребенок ценой своей жизни проверите работоспособность УЗО

это уже параноидальный бред. Некорректно настолько-же как и говорить, что вероятность встретить динозавра 50:50 - или встречу или нет. У РКН, УЗО, АВ работа такая - защищать, и почему ты сам себе противоречишь

barbados-fs написал : русская рулетка

barbados-fs написал : Берем УЗМ-51М

Устройства известных фирм называешь рулеткой, а сам берешь отечественный хлам. А в лифте ты ездить не боишься - вдруг трос оборвется, а в транспорте - вдруг тормоза откажут.

Это все отговорки. УЗО отлично справляется со своей задачей.

barbados-fs написал : а отгорание нуля со мной не случится, т.к. бытовых приборов где может произойти пробой изоляции на токопроводящий корпус не сравнимо больше, чем "отгоревших нулей".

За всю мою жизнь я НИ РАЗУ не встретил пробой изоляции на корпус, а вот обрывов нолей - со счету сбился, и техника у меня горела, что и заставило меня заняться электрикой вплотную.

barbados-fs написал : в нормальном режиме работы у вас с переходными сопротивлениями все нормально, а при КЗ они вдруг возникнут?

Они есть всегда. Это, собственно, и является причиной отгорания ноля - переходное сопротивление в месте скрутки, отвода - в этих местах выделяется тепло в таком количестве, что алюминий просто плавится.

barbados-fs написал : Если есть проблемы с переходными сопротивлениями, то они вылезут сразу

barbados-fs написал : скрутки или другие соединения погорят сразу же (ну не мгновенно разумеется), как только будет плохой контакт

Наивный. Годами! греется, изоляция цвета карамели, а квартирные отводы обнажены на 5-10 см - изоляция стекла.

Ты просто всего этого не видел и твои выводы о том, как оно должно быть, чисто умозрительные, а я тебе рассказываю исключительно факты, причем происшедшие со мной, а не по рассказам.

barbados-fs написал : В этой цепи наибольшее сопротивление как раз-таки и будет у вашей квартирной проводки+контактные соединения в этажном РЩ

Вот! И в сумме с

barbados-fs написал : все последующие контактные соединения

надеяться на сработку вставки в ГРЩ просто наивно.

Chatter написал : Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.

БРЕД! Никакого емкостного тока. Если узо сработает - табурет мокрый.