Защита при отгорании нейтрали

Valeryko написал :

• Что ПУЭ предписывает "подавать ток от электрощитка на водопроводные трубы"?

Что предписывает ПУЭ - вы прочитали.... "подавать ток от электрощитка на водопроводные трубы" - ваша фраза. Я говорил о дополнительной системе уравнивания потенциалов.

Valeryko написал : но мне аргументы нужны повесомее

Замеры тока, лично Техническим консультантом форума для вас не аргумент? Замерьте сами - или себе вы тоже не поверите? Законы Ома и Кирхгофа - тоже не для вас?

PS Еще раз убедился, что языком аргументов общаться с вами не имеет смысла.

Для тех кто читает с середины, намомню с чего всё началось :) Вводные. Брал со своего дома. 4-х проводный стояк. Газовые плиты. В квартире изначально двухпроводка. Реконструкции стояка небудет, и это не обсуждается. Проводка в квартире переделанна, УЗО - есть. Что делать с третим проводом РЕ?

1. Никуда не подключать, ждать реконструкции.
2. Подключить к корпусу этажного щитка (при условии что РЕН>16 кв). Тогда при аварии/отключении (и такое бывает) РЕН на всех корпусах приборов классса 1 - возможен ничем не отключаемый и неиндицируемый потенциал Х. Если правой рукой взятся за потенциал Х а левой за потенциал У (трубы, арматура, антена и т.д), то при условии Х не равно У может убить. Что предпринять для повышния безопасности в такой ситуации?
3. Сократить пути появления потенциала У. Это изолятор на газ. трубу (попросту нементалический шланг), изолятор земли на антну http://www.deps.ua/component/option,com_smartcatalog/Itemid,14130/task,viewitem/sid,117/id,115/ пластиковые трубы или фильтры грубой очистки на хол. и гор. воду (изоляторов для водопровода ненашёл :(, а фильтры пластиковые и тоже для здоровья полезны :)). Отопление и полотенцесушитель - изолировать сложнее но не невозможно.
4. Отключать путь появления потенциала Х. Изначально это выглядело так http://mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=462981&postcount=1 Далее было пару несущественных модификаций. Чем это плохо? Тем, что все корпуса приборов соеденены между собой "звездой" и если откда-то попадёт потенциал на корпус (предположим потоп+чужая фаза) этот потенциал будет да всех ваших корпусах. Как это минимизировать?
5. При срабатывании РН - выключать все вилки из розеток. Написать инструкцию внутри квартирного щитка.
6. Уменьшить "звезду", т е разбить её на несколько групп. Далее предложенно два варианта. Варианты можно компоновать. Лучшим считаю вариант - 11 выключателей нагрузки соединённых механически и управляемых независимым расцепителем и РН. Получим 9 "звёзд". Но приспособления для обьединения выключателей нагрузки (или автоматических выключателей) я ненашёл. Предложения? Пожелания?

P.S. Спасибо Arr за контсруктивные коментарии, жду новых :). Ещё раз Radj - RESPECT!!!

BV написал : Прочитаете тему - уже ...цать раз говорил. Чтобы этого не было, PE надо специально развязывать со всеми проводящими конструкциями дома. А действующее ПУЭ предписывает делать ровно наоборот. Если что - кто идёт под суд?

Кажется я ни где не писал что надо соединять PE с проводящими конструкциями. Да же не понимаю с чего это Вы взяли. Наоборот, мифическое устройство как раз и потребуется чтоб по PE не стал участком цепи между водопроводом и отгоревшим PEN (например если их собой замкнет человек).

BV написал : Обьясните мне, почему НАДО тянуть в квартиру PE от тонкого PEN и непонятно по каким критериям его отключать, вместо того, чтобы его просто не тянуть и просто поставить УЗО на двухпроводку, что как раз и рекомендуется как временная мера до реконструкции? Н-Е-П-О-Н-И-М-А-Ю.....

Опять не понимаю. В каком посту было такое предложение, что не надо ставить УЗО, но надо PE? Лично мое мнение, что состояние сетей и обслуживающего персонала таково, что УЗО должно быть обязательно. Но множество приборов требуют заземления и формально заставляют проводить PE. То есть при подключении стиралки с заботой о себе и соблюдением инструкций в квартире будет УЗО + РЕ. Соответственно возникает беспокойство о качестве этого навязанного PE и мерах защиты от аварий на нем.

На будущее. Нельзя ли оспаривать то с чем я несогласен? :)

2Smily Я правильно понимаю, что 1-й вариант теряет работоспособность при мгновенном пропадании напряжения, или будет срабатывать при любом плавном понижении напряжения и требовать потом ручного взвода?

Radj написал : В каком посту было такое предложение, что не надо ставить УЗО, но надо PE?

Где я написал, о том что вы говорили, что не нужно УЗО прошу ткнуть пальцем?

Radj написал : и соблюдением инструкций в квартире будет УЗО + РЕ.

Если делать PE с соблюдением инструкций, то PEN должен быть не менее 10мм2 по меди. Если нет - то и PE у вас появилось вопреки инструкциям. Теперь ваша задача решить, что нарушать: 1) ПУЭ 2) Инструкцию по Установке СМ (... и опосредовано ПУЭ)

Приборы класса 1 при отсутствии PE - действительно большая дилемма.... Покупайте тогда класса II - стиралку Малютка (для тех, кто не знает - ведро с мотором) с двойной изоляцией :)

BV написал : Я правильно понимаю, что 1-й вариант теряет работоспособность при мгновенном пропадании напряжения

К сожалению, РН-111 не тестировал. Для мгновенного пропадания напряжения изначально планировался дополнительно расцепитель минимального напряжения, но это за счёт двух блок контактов. Так-что, наверно он всё-таки нужен. Спасибо :)

BV написал : будет срабатывать при любом плавном понижении напряжения и требовать потом ручного взвода?

Да. Схема с учётом ваших замечаний.

2Smily В отсутствии напряжения ваше устройство обязано быть только в одном состоянии - все контакты разомкнуты. Это может обеспечить только ЭМ контактор с нормально разомкнутыми контактами...

ppkvin написал : Кстати, индикатор "фаза" в ЗАС покажет наличие потенциала между нейтралью (рабочим нулем) и контуром заземления

Только проблема в том, что в щитке где есть только PEN неоткуда взять заземление.

ppkvin написал : Вот если бы моя фирма производила УЗО, в загашнике (в разработке) обязательно МЗУ присутствовало бы. Электронное - пожалуйста, но ИМХО это ущербный вариант, т.к. защита жизни должна работать независимо от наличия фазного напряжения...

А почему это устройство может быть только электронным? Сделать как в трехфазном селекивном электромеханическом УЗО - отслеживать что сумма токов по PE, N и L менее 30мА. Если сумма превысит и ни какое квартирное УЗО не сработало, то значит это не утечка из какой нибудь или своей квартиры, а обрыв PEN.

Valeryko написал : Пробой фазы на корпус гораздо опаснее, часто происходит и имено из-за него корпуса электроприборов ЗАЗЕМЛЯЮТ ТРЕТЬИМ ПРОВОДОМ

Вы говорите о пробое отключенной фазой? :)

Valeryko написал : Вы же предлагаете защищать не от фазного провода, а от ...нулевого ... УХУДШАЯ защиту от пробоя фазы на корпус...

Даа? Где я такое предложил? Подтверждайте цитатами.

Valeryko написал : Вы же нарушаете правила - все электроприборы, включая стиральные машины, стационарные электроплиты и пр. должны включаться в розетку с з/к

Вы постоянно путаете. Я не предлагаю рвать заземление. Я предлагаю рвать провод который уже не выполняет предписанную ему функцию заземления и то я предлагаю не прям щаз, а когда в соответствие с формулировкой ПУЭ:

Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы. Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

мифическое устройство будет внесено в список "специально предназначенных для этих целей соединителей".

Valeryko написал : Полная чушь - ток утечки через человека зависит от того, какое сопротивление относительно заземления он имеет- при отсутствии эффективно заземленных частей вблизи него, этот ток однозначно будет меньше...

Непонятно зачем Вы спорите с тем чего я не оспаривал. Тем более если ток через человека будет безопасен, то ни какие защитные устройства и не будут срабатывать. Вы вообще с чем спорили-то?

Valeryko написал :

Radj написал : Во-вторых, (и профессионал это бы вконце концов уже запомнил), УЗО незачем будет срабатывать, так как к моменту отключения PE силовые линии уже будут отключены.

• тоже бред, потому, что ток утечки изменится, но он все равно будет иметь место - хотя бы потому, что железобетонное здание стоит не на изоляторах, как "избушка на курьих ножках" - полностью от заземления здание никакие "разъединители нейтрали" не спасут -кроме , разве что, аэростата, если он поднимет дом в воздух....

Послушайте, где вы прочли про отключение нейтрали и сохранение фазы? Читайте внимательно цитату: "к моменту отключения PE силовые линии уже будут отключены". Или Вы знаете как из отключенной фазы получить ток?

BV написал :

Radj написал : В каком посту было такое предложение, что не надо ставить УЗО, но надо PE?

Где я написал, о том что вы говорили, что не нужно УЗО прошу ткнуть пальцем?

Ваша фраза: "почему НАДО тянуть в квартиру PE от тонкого PEN и непонятно по каким критериям его отключать, вместо того, чтобы его просто не тянуть и просто поставить УЗО". создает именно такое впечатление. Если же Вы удивлялись почему бы не использовать УЗО вместо УЗО+PE, то я уже написал, что PE требует инструкция по подключению орудования требующего заземления.

BV написал : "подавать ток от электрощитка на водопроводные трубы" - ваша фраза.

• Моя враза вообще-то: "при правильно выполненном заземлении и исправном электрооборудовании ток по проводу заземления идти не будет"

BV написал : Замеры тока, лично Техническим консультантом форума для вас не аргумент? Замерьте сами - или себе вы тоже не поверите? Законы Ома и Кирхгофа - тоже не для вас?

• это дает основания для отключения защитного заземления из-за опасности, исходящей от него или нет?

BV написал : PS Еще раз убедился, что языком аргументов общаться с вами не имеет смысла.

• От головной боли гильотиной лечить - для меня не аргумент...

Radj написал : Вы говорите о пробое отключенной фазой?

• А Вы говорите об опасности удара током от заземляющего провода при отключенной фазе?

Radj написал : Вы постоянно путаете. Я не предлагаю рвать заземление. Я предлагаю рвать провод который уже не выполняет предписанную ему функцию заземления и то я предлагаю не прям щаз, а когда в соответствие с формулировкой ПУЭ:

• Я не путаю, я прямо заявляю: шаловливым ручкам "рационализаторов" защитный провод заземления лучше не трогать...
• вилку из розетки и автомат в щитке - отключать можно...

Radj написал : мифическое устройство будет внесено в список "специально предназначенных для этих целей соединителей".

• под "преднамеренное убийство" точно подойдет...

Radj написал : Непонятно зачем Вы спорите с тем чего я не оспаривал. Тем более если ток через человека будет безопасен, то ни какие защитные устройства и не будут срабатывать. Вы вообще с чем спорили-то?

• "ток через человека будет безопасен" только если его не будет совсем
• отключение Вами "провода...который уже не выполняет предписанную ему функцию заземления" этот ток может изменить, но не устранить совсем...

Radj написал : Послушайте, где вы прочли про отключение нейтрали и сохранение фазы? Читайте внимательно цитату: "к моменту отключения PE силовые линии уже будут отключены". Или Вы знаете как из отключенной фазы получить ток?

• Тогда зачем Вы лезете в защитное заземление , если "силовые линии уже отключены"?

Smily написал : Для тех кто читает с середины, намомню с чего всё началось

• Ну а я напомню это:

ВТБ! написал : Хотите отключить PE? Отключайте - но руками (отвёрткой). Причём после отключения рабочих проводников.

Smily написал : ??? причём сдесь десятки людей к отключению всех потребителей в одной квартире. Всё своё я отключаю. Мой потенциал никуда физически уйти неможет. Ко мне - разве что по антене.

• То есть Вы хотите полностью изолировать свою квартиру- "скорлупку" от дома и всего окружающего?
• не получится...даже ценой безопасности соседей..