Модификаторы для стяжки с теплым полом

Emerald написал : Вроде как в стяжку с ТП надо добалять спец модификаторы? Не поскажете бренд/марку?

Только один - суперпластификатор (не путайте с пластификаторами и гиперпластификаторами).

1. И вновь о стяжке...
2. СРАВНИТЬ пластификатор С-3 и ПВА в ЦПС
3. суперпластификатор с-3 и стяжка
4. ПВА в Ротбандт???
5. Что дает добавление ПВА в стяжку?

Например, суперпластификатор Полипласт С3, он доступный, качественный и достаточно недорогой. Не берите ни в коем случае на рынках, т.к. там много подделок, т.е. будут врать, честно глядя в глаза, что оригинальный, а на самом деле разбодяженный водой или вообще зальют какую нибудь эмульсию из отработанного масла (реальный факт) по цвету и консистенции напоминающую С3. Эластификаторы Вам не нужны по той причине, что при устройстве Вашей стяжки с ТП из качественной ССС М300, соблюдении технологии (прежде всего отношения вода_затворения:смесь), и к тому же с добавкой суперпластификатора Вы можете снижать количество воды без потери удобоукладываемости, короче, ее прочности на изгиб и трещиностойкости более чем достаточно. ТП не нагревается больше +70С (это эксплутационная температура для обычных стяжечных ССС, а не для стяжек с ТП) и даже от ежедневных циклов нагрева охлаждения никаких трещин не будет. В плиточный клей и в затирки для швов эластифицирующие добавки вводятся по той причине, что там прочность на изгиб значительно меньше (для сравнения прочность на сжатие у клея порядка 10Мпа, т.е. в 3 раза меньше), а также для увеличения трещиностойкости, адгезии и других свойств, например, для затирок также важны долговечность, стойкость к истиранию. Если Вы хотите добавить полимерный эластификатор, то это можно сделать вместе с жидким С3, когда будете добавлять его в воду затворения (они допускается). Ни в коем случае не берите всяйкие безымянные продукты типа Kreisel, которые всякие Gennady тут пыжатся толкают. Lugato (это Ardex) -очень качественные материалы, но они неоправданно дорогие. Но опять же все эти эластификаторы импортные изготовители рекомендуют добавлять, например, недорогие штукатурные и клеющие составы, которые не содержат этой добавки введенной на заводе, т.к. там эти свойства, действительно, важны. Кстати, получается дороже, чем взять ССС уже с добавкой.

Emerald написал : Стяжка будет 3-4см на 1см ЭППС. Скорее всего будет смесь M300 или М150.

Никаких М150 или М200 с учетом того, что реальная прочностная марка отечественных смесей может быть меньше. Для Вашей толщины 3 см только М300 + армирование полипропиленовой фиброй (это волокна очень малого диаметра с длиной примерно от 10 до 20 мм). 4 см можно и без армирования, но я бы не рискнул, т.к. у Вас деформирующеся основание (т.е. не плита перекрытия, бетонный пол), а ЭППС, т.е. отечественные и импортные изготовители стяжечных ССС рекомендуют либо армировать, либо увеличивать толщину стяжки.

datchnik написал : Не берите ни в коем случае на рынках, т.к. там много подделок, т.е. будут врать, честно глядя в глаза, что оригинальный,

а где в Москве взять не на рынках

2datchnik За ссылки спасибо. Но ничего концептуально нового там в общем то нет. С-3 - пластификатор. На тепловое расширение - не повлияет.

datchnik написал : безымянные продукты типа Kreisel

Не совсем все-таки безымянные, тут вы немного перегнули.

datchnik написал : Никаких М150 или М200 с учетом того, что реальная прочностная марка отечественных смесей может быть меньше. Для Вашей толщины 3 см только М300 + армирование полипропиленовой фиброй (это волокна очень малого диаметра с длиной примерно от 10 до 20 мм). 4 см можно и без армирования, но я бы не рискнул

Безусловно будет армирование металлической сеткой. Фибра такого размера навряд ли поможет... А в ТП может и помешать... И присоединяюсь к вопросу:

ijul написал : а где в Москве взять не на рынках

тот же С-3 и приличные эластификаторы?

тот же С-3 и приличные эластификаторы?

На сайте Полипласта www.polyplast-un.ru есть адреса представительств.

Т.н. "эластификатор" - это водорастворимый длинноцепочный полимер. Ближайшие по механизму действия отечественные полимеры СКС-65ГП или ПВА. И бетоны с полимерами называются "бетонополимеры" - смотрите выше ссылки про ПВА в стяжках.

Emerald написал : За ссылки спасибо. Но ничего концептуально нового там в общем то нет. С-3 - пластификатор. На тепловое расширение - не повлияет.

А при чем тут "тепловое расширение"? Читайте внимательнее то, что я писал выше. Пол с подогревом отличается режимами эксплуатации (нагрев, охлаждение) соответственно если объяснять "на пальцах" собственно он должен выдерживать такой режим и максимальную температуру до которой его нагревает проводник (максимум +70С) без последствий. Никаких трещин, как тут писали некоторые не будет, если бетонный пол (стяжка) не сделан из бызымянного дерьма вроде М150, купленного к тому же на рынке. Все импортные ССС для стяжек не содержат никаких добавок, которые туда вводились бы специально для ТП, но при этом они допускают использование с ТП. Почему для клеев и для затирок важны эластификаторы я тоже писал выше.

Emerald написал : Не совсем все-таки безымянные, тут вы немного перегнули.

Kreisel именно безымянный. Сравните c Litokol, Henkel, или хотя бы с тем же Atlas или MC Bauchemie ("Плитонит").

Emerald написал : Безусловно будет армирование металлической сеткой. Фибра такого размера навряд ли поможет...

Как и чем будете выполнять армирование? Надеюсь, что Вы понимаете, как "работает" металлическая сетка и какие к ней требования в Вашем случае, чтобы она могла "спасти" Вашу стяжку, к-рая будет толщиной всего 3 см, от появления в ней сквозных трещин. Я даже не говорю про стяжку, сделанную из ССС М150. Просто многие люди используют сетку, не понимая для чего она и хорошо, если они используют с запасом сечение и размер ячейки,но обычно как раз наоборот. :nо:

Emerald написал : А в ТП может и помешать...

Отнюдь. Чем она может помешать? :eek: Не нужно сыпать фибру "на глазок" или побольше про запас, как это делают некоторые самоделкины, т.е. коэфф. теплопроводности такого "бетона" становится очень неоднородным в объеме (высока концентрация волокон) и реально может уменьшиться ведь волокна располагаются хаотически. Ни у одного производителя ПП фибры (отечественных, импортных) я не встречал ограничей по применению, связанных с ТП. Наоборот стальную фибру не рекомендуют,т.к. она может повредить нагревательный кабель.

Emerald написал : И присоединяюсь к вопросу: тот же С-3 и приличные эластификаторы?

http://www.pva.ru/berezka/9.htm Приличные или неприличные эластификаторы Вам не нужны, т.к. я писал выше для чего они нужны. Не занимайтесь хреновиной, ребята. :nо: Если хотите высокачественную стяжку, то используйте быстросохнущие импортные смеси (есть те, которые делаются в России и они вполне доступные), но даже их использование не освобождает от соблюдения технологии, т.е. армирование, качественное перемешивание без избытка воды и т.п.

datchnik написал : Как и чем будете выполнять армирование? Надеюсь, что Вы понимаете, как "работает" металлическая сетка и какие к ней требования в Вашем случае, чтобы она могла "спасти" Вашу стяжку, к-рая будет толщиной всего 3 см, от появления в ней сквозных трещин.

Пропустил пост... Вот с этого момента поподробнее. Сетка планировалась вниз стяжки (на нее будет привязываться кабель ТП). Вроде тепловое расширение стали и бетона одинаковое, поэтому такое смещение не должно стать критичным. Сетка обычная - плоская 50мм ячека 2-3 мм сталь. Нигде на форуме не видел никаких комментов по типу сетки в стяжку. И что может случиться от "неправильной" сетки

Emerald написал : Сетка обычная - плоская 50мм ячека 2-3 мм сталь. Нигде на форуме не видел никаких комментов по типу сетки в стяжку.

А откуда Вы взяли эту характеристику "50мм ячека 2-3 мм сталь"?

Emerald написал : И что может случиться от "неправильной" сетки

А для чего у Вас будет сетка в стяжке? Только для "замены" фольги? Она не заменяет ее. Вы сайты изготовителей ТП,например, Ceilhit, Ensto читали, где рассказывается про устройство пола с подогревом? Там на рисунках в "пирогах" армирующей сетки в некоторых вариантах вообще НЕТ потому что предполгается, что толщина стяжки и ССС с ее характеристиками достаточные.

datchnik написал : А откуда Вы взяли эту характеристику "50мм ячейка 2-3 мм сталь"?

Ну на рынке такую продают? А что нужны только определенные марки стали? Так это нереально потребовать на рынке, а в магазинах редко сетку продают. В чем загвоздка то с этой характеристикой?

datchnik написал : А для чего у Вас будет сетка в стяжке?

Т.к. пол с гидроизоляцией, то сетка будет служить направляющей, помогать фольге, ну и, надеюсь, укреплять стяжку в случае трещин.

Emerald написал : Ну на рынке такую продают? А что нужны только определенные марки стали?

Для жилых помещений, конечно, нет. Зачем Вы идиотом прикидываетесь? Я ведь не про сталь, а про размеры ячейки и сечение прутка. :confused:

Emerald написал : Так это нереально потребовать на рынке, а в магазинах редко сетку продают.

Все там продают в специализированных фирмах. Вы имели в виду магазины вроде ОБИ и Леруа мерлен? Там, да, продают и сами не знают для чего, как и на рынках. Хотя нет, на рынке торгаши порой просто "жгут." :D

Emerald написал : В чем загвоздка то с этой характеристикой?

Загвоздка в том, что Вы не знаете почему эта характеристика именно такая, а главное будет ли она достаточной для того,чтобы:

Emerald написал : укреплять стяжку в случае трещин

а главное предотвращать появление трещин.

datchnik написал : Для жилых помещений, конечно, нет. Зачем Вы идиотом прикидываетесь?

Я реально не понимаю, что именно может повлиять в случае "среднеячеистой" сетки ("не мелкая, не крупная").

datchnik написал : Все там продают в специализированных фирмах.

Что именно за фирмы? Я заходил в несклько магазинов, там говорят "подойдет", а почему подойдет никто не знает...

datchnik написал : магазины вроде ОБИ и Леруа мерлен

Знать там могут и не знать, а вот сертификатики у них хотя бы есть... И товар гарантированно не поддельный.

datchnik написал : Вы не знаете почему эта характеристика именно такая

Туше. На знаю. Но мне казалось, что именно такая. Подсознательно. Расскажите какая должна быть. Или ткните в ссылку.

Emerald написал : Я реально не понимаю, что именно может повлиять в случае "среднеячеистой" сетки ("не мелкая, не крупная").

Я тоже уже ничего не понимаю. Раз "ничего" повлиять не может, то зачем сетку кладете вообще? т.е. что 2 мм, что 1 мм, что 0,5 мм все без разницы, положите стеклопластиковую тогда что ли. :eek:

Emerald написал : Что именно за фирмы? Я заходил в несклько магазинов, там говорят "подойдет", а почему подойдет никто не знает...

Ближайшую к себе найдете поиском в интернете по словам "сетка стальная в картах цена москва". Я серьезно.

Emerald написал : Туше. На знаю. Но мне казалось, что именно такая. Подсознательно. Расскажите какая должна быть. Или ткните в ссылку.

Я хочу все таки выяснить откуда возникли все эти значения, на основе чего, кто высосал их из пальца: безграмотные торгаши, гастарбайтеры или интернетные теоретики вроде Геннадия Шарикова (в девичестве Емельяноff)?

datchnik написал : Раз "ничего" повлиять не может, то зачем сетку кладете вообще?

Скажите честно, вы можете сказать, какие особенности использования сетки в стяжке? Про ничего не может повлиять я не говорил. я говорил "среднеячеистой", что в моем представлении 3-7см ячейка и 1,5-3 мм пруток. Просто скажите, какую надо, и почему. И народу будет понятно, и мне.

datchnik написал : Ближайшую к себе найдете поиском в интернете

Вы сами себе противоречите. То вы говорите, что нужна не просто сетка, а сетка из спецмагазина, то вы говорите, купите первую попавшуюся... Я что то вас перестал понимать. Сетки у меня в окрУге валом, обычная простая сетка неизвестного происхождения любого калибра.

Н-да, ну и дискуссия... В общем вкратце: Вам нужно создать прочную основу для теплого пола. Основа может быть ПОД теплым полом или выполнять роль каркаса, который несет теплый пол В СЕБЕ. В любом случае, основа должна быть прочной и не подвергаться трещинообразованию при работе в нормальном температурном диапазоне для теплого пола. Так вот, решается ЭТО несколькими способами. Самый простой и самый тупой :) - купить смесь, на которой написано - для теплых полов, и дальше доверить свою судьбу :) производителю смеси. Вариант два: использовать эластификатор. - не рекомендую, эластификатор предназначен для растворов, то есть он придает эластичность раствору, а у Вас это ПОЛ, он должен быть в первую очередь прочным. Вариант три: купить смесь M300 (не ниже) и вложить туда армирование в виде стальной сетки. Общая рекомендация (без обоснования причины) - в плоских картах с ячейкой 5х5см и толщиной проволоки от 2мм и выше. Сетку желательно располагать внутри будущей стяжки, а не у ее краев. Это вариант для экономов :). Ну и самый оптимальный на мой взгляд вариант 4. К варианту 3 добавляется пластификатор. Объясню почему - этот вариант не только предотвращает микротрещинообразование, делает смесь пластичной в момент укладки, но и увеличивает общую конечную прочность стяжки при том-же В/Ц, что Вам и нужно (это немаловажно в случае с отечественными смесями, заявленная марка которых не всегда совпадает с реально находящейся в мешке :) ). А для особо вьедливых :) могу рекомендовать еще и введение фибрина с размерами волокон от 10мм и выше. Дело в том, что в этом случае мы получаем на выходе уже совершенно иное основание, бетон. Фибрин от нормальных производителей обработан химически для улучшения слипаемости частиц цемента с волокнами. По сути дела волокна фибрина выступают как огромное количество гравия размером 10мм, которого так не хватает в растворах для стяжек с мелким песком. В итоге Вы получаете бетонную стяжку, которую даже перфоратор берет с трудом. Ну вот в принципе и все основное, дерзайте :).

2remont_hom ничего нового не увидели - всё это было сказано ранее, спасибо, что и вы присоединились к нашему использованию технологии.