AKI написал:
Песок это сыпучий материал. Читайте про коэффициент бокового давления (или распора). Для песка он примерно 0,25-0,4 в зависимости от фракции, однородности и даже формы песчинок. Поскольку вы его не учли, в вашем расчёте ошибка раза в три.
Согласен.
Для сухого, фракции 0,1-0,2 коэффициент 0,33
И от 400кг - останется всего-лишь 130 кг
Что-то не так в расчётах: вряд ли боковое давление прямо пропорционально массе. В железнодорожном контейнере с песком массой в несколько десятков тонн и высотой в пару метров давление на стенку внизу какое будет?
cineman написал:
Песок работает за счёт трения между песчинками, вызванного движением последних под действием звуковой волны. Если не будет трения, будет передача волны с малыми потерями через единое тело.
Тут вот какое дело... описывать вибропоглощение песка трением между песчинками это упрощение, примерно как если говорить "цемент высыхает".
Вибропоголощение в песке это упругое взаимодействие огромного кол-ва песчинок с разными массами, разной упругостью и вектором силы при взаимодействии. Поглощение за счет трения будет если палкой лупить по мешку с песком или заткнуть им дырку у сабвуфера.
Склеивание тоже может быть разным. Если довести песок до остекленевшей массы, то, разумеется, вибропоглощение ухудшится. Пропитка пластичным материалом образует на стыках песчинок очень небольшие эластичные "мостики". В этом случае затухание механических колебаний песчинок должно только увеличиться.
Она не только моя, и она была озвучена здесь несколько лет назад в аналогичной теме. Поглощение энергии возможно лишь с помощью необратимого перевода энергии в другую форму. Такие необратимые процессы перехода принято называть диссипативными. Процессы перехода энергии с участием упругости относятся к консервативным процессам, в которых энергия возвращается к первоначальной форме. Поверьте, сейчас на эту тему не стоит спорить. Есть много популярных материалов, так что общественность уже в курсе дел.
cineman написал:
только высота вагона влияет на давление песка на стенку
видимо разработчики были не в курсе, что все так просто - закон Архимеда и все дела. Вы по-прежнему серьёзны?
cineman написал:
Поглощение энергии возможно лишь с помощью необратимого перевода энергии в другую форму. Такие необратимые процессы перехода принято называть диссипативными.
Вы наверняка знаете что такое фазоинвертор. Энергия не преобразуется во что-то другое, а басов больше (или меньше). Звук — это волны или движение частиц?
Я не буду стебаться по поводу ваших знаний. Мне это неведомо. Может вы будущий Энштейн или Хиггс. Но любой мастер, не слышавший что такое диссипация подтвердит: если по стальному шарику на наковальне бить молотком, то он нагревается. Без всякого трения. Только от ударов молота и наковальни. Хотя молоток и отскакивает.
Он нагревается как раз от трения. Внутренне трение, которое принято называть внутренними потерями, или просто потерями - табличная величина. Она безразмерна. Можете погуглить таблицы внутренних потерь для различных материалов. В электроакустике популярны материалы с большими потерями.К примеру, в стали потери меньше, чем в чугуне.
AKI написал:
Звук — это волны или движение частиц?
cineman написал:
Он [шарик] нагревается как раз от трения. Внутренне трение, которое принято называть внутренними потерями, или просто потерями
Чем шарик отличается от песчинки?
cineman написал:
Удивлюсь, если знаете [что такое фазоинвертор] Вы.
Свою первую акустическую систему (60 литров, НЧ 25ГД4) с фазоинвертором я собрал в 1984 году. Фазоинвертор выклеивал из эпоксидной смолы. Рассчитывал самостоятельно. Рассчет от факта (резонансная частота) оличался на 3-5Гц. Но до сих пор не знаю, что это...
P.S. Внутренним трением принято называть вязкость. Ну да ладно, готов согласиться что энергию поглащает "внутреннее трение" в песчинках. Правда не понятно как этот процесс изменится от склеивания песчинок...
В общем, тревога оказалась ложной. Засыпал короб песком полностью. Перегородка не обвалилась, ГКЛ толщиной 10 мм даже не выгнуло. Это при том, что конструкция бескаркасная, без металлических профилей: лист гипсокартона приклеен по бокам на "Перлфикс" к стенам из пеноблоков и прибит к ним же дюбель-гвоздями. Сначала использовал песок "Руссиан" со стройрынка - очень хороший, чистый, сухой. Не хватило - пришлось докупать в "Леруа Мерлен" воронежский - отвратительный - непросушенный, с камушками, палками, примесью глины и т.д.
На счет эффективности такой шумоизоляции пока говорить рано.
AKI написал:
То есть песчинка при ударах (или давлении) других песчинок будет рассеивать энергию иначе чем стальной шарик на наковальне?
Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.
Это не бьётся с англоязычным термином soundengineer, под которым понимают аналог нашего звукорежиссёра. Но уровень подготовки у них разный. Моя ВУЗовская специальность соответствовала специальности 0615 (инженер-слаботочник) по советской сетке. Госкино создало институт подготовки кадров для отрасли, но было связано этой сеткой. В наших традициях звукорежиссёром становился человек с дирижерским дипломом без какого либо понятия о технике.
cineman написал:
Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам
Тормоза в автомобиле — это трение скольжения - чистое преобразование энергии в тепло за счет сжатия, освежите физику. Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.
Ваш ответ я не понял: песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?
Ник - логин почты, которую завёл, когда торговал кинотеатрами.
AKI написал:
песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?
Если так проще, то скользят. Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ. Помимо сухого трения, тепло выделяется в вязком трении. Популярный материал с большим вязким трением - битум. Это очень густая жидкость, пусть и колется на морозе. Но есть жидкости с небольшим трением, одна из них стекло. В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости. Поэтому амортизаторы нагреваются в работе. Строго говоря есть амортизаторы сухого трения. Такие использовались для торможения бака стиральной машины Вятка.
Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает? И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут. Есть ли источник, где можно подробно и с формулами узнать про скольжение песчинок как механизм звуко (вибро) поглощения?
AKI написал:
Поглощение за счет трения будет если палкой лупить по мешку с песком или заткнуть им дырку у сабвуфера.
У канализационного стояка вибрируют стенки.
AKI написал:
Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.
тут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость. А без амортизаторов авто начинает козлить - т.е. колебания не затухают, не гасятся быстро аммортизатором. В масляных - греется масло, и тд...
cineman написал:
Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ
В гипсе - кристаллы, в ГВЛ - волокна в гипсе
cineman написал:
В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости.
воздух - тоже используется
AKI написал: Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил
Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали. У нас все же под амортизатором понимается или узел в комплекте с пружиной, или без пружины. Но поглощение там есть.
AKI написал:
Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает?
Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?
AKI написал:
И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут.
Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...
cineman, мы обсуждали трение песчинок и их упругое взаимодействие как две причины поглощения энергии (при вибрации). Вы привели пример:
cineman написал:
Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.
Отвечая на этот тезис я полагал, что разговор продолжается об упругом взаимодействии (смутила фраза "без участия внутренних потерь"). Поэтому и говорил о пружинах. Если я вас неправильно понял - извините. Но если это тест на устройство автомобиля, то можно вспомнить, что амортизаторы еще бывают пневматические, гидравлические, и даже электромагнитные. Кстати, резиновые тоже бывают. Вот только топик называется: "Звукоизоляция канализационных стояков"
cineman, возвращаясь к изначальному утверждению:
cineman написал:
Песок работает за счёт трения между песчинками, вызванного движением последних под действием звуковой волны. Если не будет трения, будет передача волны с малыми потерями через единое тело.
Это ведь не ваше "открытие". Где можно почитать, узнать про механику этого взаимодействия не на уровне слов "песчинки трутся (скользят?)", а на чуть более серьёзном, с описанием модели? Для меня это носит не академический интерес, я рассматриваю это как один из способом виброизоляции. Практический. И не только канализационных стояков.
BV написал:
У канализационного стояка вибрируют стенки.
Какова амплитуда и частота этих вибраций. Вибрации носят гармонический характер или ударный?
BV написал:
ут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость... ...Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали.
Ответил чуть выше.
BV написал:
Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?
Слишком общий вопрос. Чтобы не получилось, как к амортизаторами, предлагаю уточнить: перед трамбовкой пустоты в песке имелись? На каком основании трамбуем? Насколько уменьшился в объеме песок после первой трамбовки? Последующей? Трамбуем сухой песок или мокрый?
BV написал:
Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...
Если бы песчинки располагались как шары на бильярдном столе, то все так и было бы. Но на слой песка давит (именно как гиря) верхний слой. Вы же сами приводили чуть выше расчёты давления на основание и стенки, цифры получились немалые . Сравните (хотя бы примерно) эту силу с силой звуковой волны от вибрирующего стояка при воздействии на песчинку.
В амортизаторах используется газ для повышения давления масла. В процессе демпфирования газ не участвует, а лишь повышает температуру кипения масла. Из пневматики не могу вспомнить примеров. Пневматические замедлители разного рода не тянут на роль демпферов.