Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#328327

Tsvetaev написал :

На рисунке армопояс неправильно. Он должен опираться как можно на большую площадь кладки, а вы его опираете на край, как и плиты - положите плиты тогда, зачем пояс??? та же площадь опирания...
И ждите, когда плиты срежут стену и рухнут...

2Gennady И это ответ профессионального строителя?
Я очень удивлен. Если бы все определялось ТОЛЬКО ПЛОЩАДЬЮ опирания... Да, площадь опирания неплохо было бы увеличить, но советовать человеку положить плиты прямо на блоки!

не надо передёргивать и искать несуществующие детали, в которые можно ткнуть носом, я указал на то, что площадь опирания пояса мала и что она равна площади опирания плит. И говорю - зачем тогда пояс? В таком случае плиты ложатся на блоки и всё - ничего не меняется. Ждём, когда срежет. Сидим в каске и ждём.
Читайте внимательнее и берегите мух - из них можно делать слонов!

Если бы срезало, строителей давно бы закопали, ровно как и проектировщиков. Чертёж завода в теме давался и брался он из методички завода, посмотрите внимательно, на страничках ранее.
У нас площадь опоры пояса выходит от 200 до 250 мм для стен 400 мм и до 350 мм для стен 500 мм. Это получается обычная бетонная армированная балка, например 250х250. Такие балки в каркасном монолитном строительстве несут не по одному десятку тон нагрузки, причём в горизонтальном положении без каких-либо стен под собой в качестве опоры.
Второй момент, ЖБ плиты, как Вы знаете имеют площадь опирания от 80 мм до 150 мм, не больше и в данном случае никаких исключений нет. Если делать П образный пояс, когда пояс по центру, а снаружи и внутри газобетон, площадь опирания плиты увеличится и будет от 250 мм, в таком случае не хватит место на утепление (как следует) в торцевой части, да и в проекте это нужно будет изначально учитывать, что плиты постольку находят на стены и делать перераскладку.
Самое же главное, что плиты ЖБ имеют неровную поверхность и при укладке их на блоки без пояса нагрузка от них распределяется неравномерно. Вот как раз это и приводит к срезанию блоков или растрескиванию их в верхнем ряду в разных местах. Пояс же работает как круговая балка и распределяет нагрузку ровномерно по всем блокам.
А вот если применять плиты и перемычки из газобетона, тут я согласен с Вами - Генадий, пояс не требуется и не делается. На самом деле технология и предполагала всегда использовать все элементы из газобетона. ЖБ и так далее - это альтернатива в данном случае, да, которая в некотором смысле не положительная для теплофизики зданий из блоков.

Спасибо модераторам!
У меня два вопроса, связанных с предыдущими сообщениями. У нас перекрытия деревянные с опорой на армопояс, выполненный внутри газобетона-десятки. Утепление мы не применяли. Это для Киева нормально? Только сейчас поняла, что надо было уже добавлять гидрофобизатор. Поздно ветку прочла -- слишком долго ругались. Можно ли теперь обработать гидрофобизатором по внешней стене по окончании выгона коробки? Делать это после заделки сколов и трещин? И второе. Можно ли смесью клея с толченным газобетоном хорошо заделать большие сколы по углам с внешней стороны? Насколько хорошо это получается? Заметны ли сильно эти заделанные места? Наши блоки из Сморгони, но они в значительно худшем состоянии по сколам, чем на российских и прибалтийских стройках, которые я видела на фото. И главное, это у всех киевлян такое с Хебелем. У нас еще лучший вариант. Сейчас те киевляне, которые собирались брать Хебель, уже переориентировались на Итонг -- из-за плохого состояния блоков. Я думаю, завод этот факт должен заинтересовать -- они теряют клиентов.

ГАЗОБЕТОН написал :
Если бы срезало, строителей давно бы закопали, ровно как и проектировщиков. Чертёж завода в теме давался и брался он из методички завода, посмотрите внимательно, на страничках ранее.

...отвечу кратко, надоело писать опусы.

Самое же главное, что плиты ЖБ имеют неровную поверхность и при укладке их на блоки без пояса нагрузка от них распределяется неравномерно. Что за неровности? Неужели прямо такие огромные неровности??? А для чего тогда укладывается раствор? Или вы их кладёте всухую прямо на монолит или блоки???

Пояс же работает как круговая балка и распределяет нагрузку ровномерно по всем блокам. Кто бы спорил.. только пояс играет роль ещё стягивающего обруча, как на дубовой бочке - чтобы стены (как дощечки) просто не разошлисьи не развалились.

И применительно к фотографии я написал - что НАРИСОВАНА ЕРУНДА. И хватит теоретизировать, я не хочу писать тут ОПУСЫ как надо, рисовать чертежи. Я указал, ЧТО неправильно в чертеже. Если не можете рисовать правильно - идите к инженеру-конструктору! Если бы было нарисовано правильно, я бы промолчал. Хватит уводить разговоры и прыгать с темы на тему. То, что на указанном выше рисунке - НЕПРАВИЛЬНО. точка.

ГАЗОБЕТОН написал :
Если бы .......

Кстати обязанность производителей дать все узлы решений, как надо, чтобы никто тут не сидел и друг на друга не наскакивал. Если бы у производителей волшебнызх пузырьков была бы полная информация, а не то, что 380 мм хватит для Москвы - покупайте, остался последний поддон, завтра будет дороже, тогда бы эта тема сократилась раза в 3.
Почему у ругаемых вами "УТЕПЛЯЛЬЩИКОВ" есть ВСЁ - исследования, санитарные заключения, подробные буклеты по каждому материалу - от самореза до описания производства минваты, есть подробный "Альбом технических решений", в котором указаны практически ВСЕ узлы ращличных решений конструкций???
Почему тут должны сидеть чайники и пытаться на миллиметровке нарисовать и спрашивать - так пойдёт?
А если есть такая документация - какого фига вы тут тогда этим занимаетесь?
Охота словить панель перекрытия на темечко???

Gennady написал :
Кстати обязанность производителей дать все узлы решений, как надо, чтобы никто тут не сидел и друг на друга не наскакивал.

Ну а что же делать, если не дали...

Gennady написал :
Почему тут должны сидеть чайники и пытаться на миллиметровке нарисовать и спрашивать - так пойдёт?

Форум такой тематики мастеров на все руки. Где же еще спрашивать. Кстати, рисуем не на миллиметровке, а в экселе !

Так лучше?
Заменил наружный "щит" несъемной опалубки с газобетона 100 мм на силикатный кирпич в четверь (газоблоки тоньше 100 мм резать умучаешься, а тут 65 выходит), и эппс на пенофол 40 мм (4 слоя по 10). И армопояс вышел пошире, около 290 мм в стене толщиной 400 мм.

Кстати, завод "сибит" вообще дает констуктивный узел ж/б перекрытия в газобетонной кладке - без армопояса ПОД плитами. Только опоясывающий.

Aplicator, ныне Газобетон написал :
Не знаю, как прямые, а пазогребневые ярославские у нас были отменные всегда. Завод мы этот знаем давно. Оборудование ни то что бы самое самое, в мире 250 заводов, как-никак, просто оно самое "свежее". Кстати, цена сча одинакова для всех =)

Так я качество и не ругая, сколы мелкие ведь геометрии не портят, замажем клеем . А реально битых блоков - 4-5 штук на 30 поддонов по кубометру, так что нормально. Оборудование они запустили только в июне, август простаивали, и к концу года так на проектную мощность не вышли, процентов 30 не дотягивают. Сбыт у них начальство абсолютно непрофессионально построило, но люди работают нормальные, помогают по возможности. Из бесед с 4-мя шоферами - 3/4 объема везется на Рублевку и Новоригу. Там у народа, думаю, и архитекторы, и конструкторы есть...

По ценам - ярославские блоки самые лучшие на сегодня. 2000 рублей за куб + 10 тысяч доставка (30 кубов) до массквы. При том, что качество пока не опоганилось, немцы вроде еще там сидят. А остальные блоки под 3000, и со сроками непонятки, и геометрия говорят уже не та. Хотя зимой сейчас вероятно полегче, летом опять полный цЫрк будет....

ГАЗОБЕТОН написал :
Чертёж завода в теме давался и брался он из методички завода, посмотрите внимательно, на страничках ранее.

Если Вы имеете в виду чертеж из вашего сообщения 86 на первой странице темы, то он давно не открывается.

Теплофол - *****...
под плитой монолит 300мм, а вместо силикатного кирпича Экструдированный пенополистирол толщиной 100 мм (можно меньше - 60 мм, как раз примерно эквивалентно 400 мм клакди)

Регистрация: 19.01.2006 Подольск Сообщений: 35

Сообщение от s.r.
«…Газосиликат нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО изолировать от атмосферных воздействий. И не только от влаги, но и от углекислоты." - Это что-ж, запланированный вентилируемый фасад уже не канает?

Aplikator умер, да здравствует ГАЗОБЕТОН! Забанить автора темы - это внушает...

Ходил восстанавливать номер в офис пчелайна около м.Третьяковской - так напротив на месте снесенной половины старого московского дома стоит коробка из, судя по геометрии, блоков типа Хебеля, блоки в качестве НЕСУЩИХ, толщину не разглядел. Судя по слоям заливных перекрытий, предполагается что-то типа навесного фасада. Хохма в том, что этажей дофига -5 или 6. Gennady на них нет

К вопросу "как" - интересовались как - инженеры-конструктора, их было 3, дали ровно три разных варианта. Так что оставим вопрос о наших московских конструкторах и архитекторах, каждый во что гаразд и причём по любой конструкции. Рисунок, что здесь был, давался заводской и если за темой следили сначала, то успели его видеть - там есть и как и что.

Теплофол - *****...
под плитой монолит 300мм, а вместо силикатного кирпича Экструдированный пенополистирол толщиной 100 мм (можно меньше - 60 мм, как раз примерно эквивалентно 400 мм клакди)
а) ну таким словом можно много чего другого назвать, этот вариант хотя бы пробовали. Конечно никто не утверждает, что теплофол - зе бест, но мы судим по характеристикам;
б) заводской вариант - 50 мм пенопласта. Об этом тут тоже говорили.
в) помимо утепления, в этом узле главной задачей является - изолирование бетона от попадания влаги (которая проходит и сквозь ячейку и сквозь кирпич - без разницы). Одним пенополистиролом этот вопрос не решить.

а) дайте характеристики Теплофола и ещё объясните сколько держится фольга и зачем она нужна
б) да заводской вариант оптимален, зачем выдумывать снова колесо?
в) изолирование - хорошо подумайте головой, что если вода потечёт ручьём, то изолировать вы ни пенопластом ни теплофолом не сможете, пункт никудышный. Учите уроки.

Если собираетесь оставлять фасад открытым, незащищёным - про это уже много раз говорилось - НЕЛЬЗЯ... чего тогда опять выкручиваться про откуда-то взявшуюся воду? Вопрос - КАК ТЕПЛОФОЛ её отсечёт?

Вам не промешает пойти хотя бы в строительный техникум поучится, даже заочно. Научитесь мыслить строительными терминами. Я понимаю, что не всегда обязательно заканчивать ВУЗ по специальности, но вам это не помешает.

Собираюсь сторить дом и газобетона (Hebel или аналогичного). Какого производителя можете порекомендовать, если я проживаю в г. Ижевск Удмуртская республика?

а) дайте характеристики Теплофола и ещё объясните сколько держится фольга и зачем она нужна
б) да заводской вариант оптимален, зачем выдумывать снова колесо?
в) изолирование - хорошо подумайте головой, что если вода потечёт ручьём, то изолировать вы ни пенопластом ни теплофолом не сможете, пункт никудышный. Учите уроки.
Если собираетесь оставлять фасад открытым, незащищёным - про это уже много раз говорилось - НЕЛЬЗЯ... чего тогда опять выкручиваться про откуда-то взявшуюся воду?
Вопрос - КАК ТЕПЛОФОЛ её отсечёт?

Характеристики есть на сайте производителя или уже трудно в яндаксе два раза щелкнуть и найти производителя Теплофола, Пенофола и т.д.? Их (характеристики) можно ставить под сомнения, но в таком случае, характеристики многих другим материалов можно поставить под такое же. Никто заводской вариант здесь сомнению не подвергал. Его как раз здесь и давали давным давно ещё, как и узел укладки плит в чертеже, который даёт завод! Просто прежде чем в штыки всё встречать, нужно было хотя бы с начала темы участвовать, ознакомится с чертежами. Здесь просто делились мнениями и вариантами. Вам что не в раз, то в штыки. А по поводу воды - Вы сами утрируете, речь не идёт о ручьях и потоках и уж тем более Вы бы так не заметили, если бы изучали практические случаи и варианты, как раз те, негативные. А что касаемо "фальги" (а если вернее, там многокомпонентное покрытие), разве она у нас относится к тем материалам, что пропускают дифузорно влагу активно? К тому же, производитель, её использует в основном здесь как экранирующий тепло слой. А для того, что бы пояс (еже с ним та вся часть) блок+пирог+ пояс "промерзали" минимально, необходимо, что бы и ячеистый бетон и тяжёлый бетон был "сухим". В естесвенных условиях добиться влажности в 2-5% нереально - согласен, а вот при помощи обработки ячеистого бетона гидрофобным составом и ввода его в смесь бетона в поясе - позволяет к этому приблизиться. Не стоит объяснять, что чем "суше" материал, тем ниже его каф теплопроводности. Прокладка из тепло или пенофола, вернее её фальгизированная часть служит "страховочным" участком (помима теплового экрана) между материалами разных плотностей, где может максимально интенсивно образовывать конденсат или влажный участок. А образоваться он там может, потому что есть фактор "кривых рук", т.к. никто не гарантирует, что 100% идеально проведёт внешнию обработку с внешней стороны стены ячеистого бетона, в отличии от того, что вводя в тяжёлой бетон добавку, мы исключаем этот риск практическуи полностью.

Я на звание профессора и тем более идеиализации своих решений и теорий на все 100% не претендую. Уж если на то пошло, то Вас так же домохозяйкой можно назвать в плане практическом. Я не вминяю Вам это в вину, но то, что Вы своими "руками" не работали с этим материалом - это 100% и как правильно замечают местные форумчане, пусть даже самостроевцы, которые для Вас - Вани, Пети и так далее - теория это хорошо, ровно как и негативная, только не от человека, который не работал предмет своими руками. Да и терминами здесь никто не жаждит изъясняться, ведь здесь форум и простые люди и вопросы сами видете какие, а не конференция. Потому Вас и гнобят с Сергеем, что Вы устраиваете научные высокоматериализованные д****ы там, где люди хотят услышать простого совета, так как строят, в основном, сами. ОНИ не ездят на конференции и зачастую уже строят или построились.
И я не против подобных д****ов, только сделайте на эту тему отдельную ветку или рубрику или ещё что-то, чтоб кому это интересно, мог спокойно почитать всё на эту тему от и до и без обзывательств и хамства или простого хая. А самое главное, что в этих д****ах обучно учавствуем мы - Вани, Пети, домохозяйки и лохо, ну хорошо, раз мы такие, пригласите кого-нибудть посущественней. Почему же Вы до сих пор, например, не повыясняете отношения с каким-нибудь представителем завода и так далее, технологами, специалистами и так далее. Интересный был бы спор. Вот мы до сих пор таких споров ни тут, ни в других форумах - не видем. Я Вам ещё раз говорю, Вы пока выдвигаете сугубо частное мнение, причем даже вторая сторона в них замечена никогда и не была, в официальных частях Вы тоже нигде не были замеченны, простых Петей и Васей Вы сливаете - ну ок, с производителями бесед - никаких и ни где =)))
Генадий, просто всё просто, как у домохозяйки - если Вы обоснованно "опустите" любого производителя и все Ваши замечания будут реальны, в открытую, в том числе практически и данный материал окажется таким неконкурентно способным и "плохим" - я Вам на все 100% говорю, мы, как и многие, его сольём, а ранок сам его загнёт, да и мы применять не будем, т.к. нам ещё не один год нести ответственность. Но пока я принимаю и Вашу точку зрения, она имеет право по крайне мере быть и сопоставляю то, что вижу глазами, стоя возле того же пояса или блочной стены, не теоретизируя.

- теплофол - характеристики, заводская.

Сравнительная:

Сравнительные характеристики различных
видов утеплителей
для обеспечения сопротивления теплоотдаче R=1,2(м2 C/Вт)
при ∆t=40 C (tн= -20 C, tв= +20 C)
Материал Требуемая толщина

относительно "Пенофол" тип В 4мм:
Кирпич глиняный 672мм (2,5 кирпича)
Кирпич силикатный 840мм (3,5 кирпича)
Керамзитобетон 490мм
Газопенобетон 384мм
Мин. маты 67мм
Плиты минераловатные 77мм
Пенополистирол 46мм

Дайте результаты испытания, где будет указан коэффициент теплопроводности... Если подобное тискаете, то факт - вообще не понимаете о чём вообще речь вообще ведёте.
Избавьте, пожалуйста, от этого дилетантского бреда...

И хватит писать опусы для объяснения непонятно чего - хватит здесь дилетанщину разводить. Мне противно это всё читать - я у же это говорил ещё раньше...
Про фольгу и прочее, про объяснение - это верх дилетанщины...

Сообщение отмодерировано

.... Считаю, что строительство - это ответственная наука, которая непосредственно влияет на безопасность людей. Сидеть, нести ахинею, вообще не разбираясь в строительстве, советовать делать то, что сам придумал к тому же от полного незнания предмета дискуссии, считаю преступным.

Всех остальных посетителей форума прошу внимательно относится к "советам" случайных людей, ибо вред, который они вам навязывают, коснётся лично вас. Прошу прежде чем, верить неспециалистам в данной области, обратится к независмым специалистам для принятия конечного решения для себя.

Сообщение отмодерировано

Gennady написал :
Мне противно это всё читать - я у же это говорил ещё раньше...

Не читайте, коль противно. Зачем хамить?

Собщение уже писал но всеже повторюсь, потому что оно непойму как но оказалось в середине.
Собираюсь сторить дом и газобетона (Hebel или аналогичного). Какого производителя можете порекомендовать, если я проживаю в г. Ижевск Удмуртская республика?
ГАЗОБЕТОН - Вы в Ижевск не отправляете блоки?

Регистрация: 30.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 35

Я получаю ГБ перекрытия из Ижевска, наверное там и блоки делают.

2Berestov
ищите неподалеку, транспортировка добавляет значительно к цене блоков.
В Перми (400 км от Вас) есть завод, делавший блоки:
Вот в Самаре (600 км):
Вот в Набережных челнах (200 км от Вас!):
Вроде и в самом Ижевске был, ищите...

Кстати, все эти заводы построены в советское время (естественно, даже новый Ярославский завод пущен на базе старого комбината ЖБИ), почти в каждой области, и значит уже тогда должны были быть разработаны и конструктивные узлы, и вопросы технологий, стандартов и т.д. Почему все это сегодня недоступно, и почему этот материал - ячбетон - так активно критикуется разными специалистами???

В Ижевске есть завод ячеистого бетона (ИЗЯБ) но они производят не автоклавный пенобетон. И еще много мелких производителей ПЕНОбетона.
На на Пермском (ПЗСП) ширина блоков (судя по прайсу на сайте) только 300 мм. На мое письмо они уже 3 недели не отвечают.
Самару и Набережные Челны буду изучать.

Набер. ч. у нас возят, только хорошие пока отзывы.

Набер. ч. у нас возят, только хорошие пока отзывы.

Что касаемо - почему? Во-первых, таких блоков и линий не было, ровно как и блок 5-ой плотности по сути не существовал и тем более, в том время 5-ая плотность не могла быть названна - конструктивной. Таковой её смогли сделать только современные комплексы и технологии. Второй момент - а кому это надо то было? Как и слабозаглубленные фундаменты, которые тоже ещё в 85-ом придумали и многие другие интересные разработки..... эх...

Зравствуйте, господа и дамы.

Вопрос знатокам: если делать навесной фасад на стену из газобетона, каким образом можно закрепить выравнивающую систему?
Химические анкера очень дорогие, есть ли более дешевые способы?

2Pavel_N
Не надо было связываться с газобетоном
Прочитайте статью "О чём молчат продавцы газобетона" - а молчат они кроме много чего и про дорогой крепёж.

Прочитал я тут выссказывания Геннадия (пост №306) и сразу вспомнил своего школьного учителя математики, который говорил, что самые проблемные места в доказательстве теоремы всегда заменяются словами "как видно", "очевидно" и т.п. Вот и у него: "многие источники утверждают...", "по разным оценкам..." и т.п. и в результате получаем 1 м. стены из газобетона (особенно прикольно вышло с перемычками. Надо полагать, что их не утепляют или в кирпичных домах их нет). С таким подходом можно и 2 метра накрутить. Нет, я не спорю, может расчеты и правильные, но уж больно смущает расплывчатый источник исходных данных, данных, на основании которых все кардинально меняется.
Ну и выводы во многом мягко говоря не соответствуют реалиям:

  1. Заявленный дорогущий "комплекс инженерно обоснованных мероприятий по защите газобетона от переувлажнения" на самом деле не что иное, как обработка поверхности стены гидрофобизирующим составом. Спросите у Ружинского об отпускной цене таких материалов у производителя. Будете приятно удивлены.
  2. Морозостойкость. Во-первых, производитель моих блоков честно написал 25 циклов, во-вторых, если мы уж пришли к выводу о необходимости гидрофобизации и защите блока штукатуркой (хотя у меня стена просто прошпаклевана и трещин не наблюдается, по весне еще покрашу) то к чему эти дешевые понты с морозостойкостью?
  3. Заявлена "низкая механическая прочность, что ограничивает использование традиционного крепежа". У меня дом из Обуховского газобетона марки 600 (). Весь крепеж ограничивается саморезами: различной длины и толщины в зависимости от нагрузки (кухонные шкафчики, карнизы, полочки и т.п.). На них же и профиля направляющие под г/к крепил. очень удобно, загоняешь как в дерево,держит - мертво.
  4. "Заявленная низкая стоимость самих газобетонных блоков при комплексном исследовании с гарантией долговечности службы материала оказывается преувеличенной". Ну это вообще как то и комментировать сложно. Это смотря как исследовать
  5. "Если соблюсти все строительные нормы и правила, то толщина кладки должна быть в зависимости от конкретной конструкции здания минимум 640 мм. Следует при этом заметить, что производятся обычно блоки толщиной только до 500 мм.". ну, это во-первых, смотря как считать (см. выше), а во-вторых, кирпич выпускается толщиной всего 120 мм. Ну и что?
  6. "Для газобетонной кладки необходим монолитный ленточный фундамент, чтобы исключить усадочные деформации и риск возникновения массивных трещин в кладке". А для какой кладки фундамент не требуется? Для кирпичной с утеплением пенопластом?

  7. "Выполненная по СНиПам и ГОСТам кладка из газобетонных блоков значительно снижает стоимость недвижимости (примерно на 10-20% в зависимоти от конфигурации) за счёт снижения количества полезных квадратных метров внутренней площади здания". Это вообще перл. Это в каких таких исследованиях такие цифры светятся? АВТОРА!!!! Надо полагать, что кирпичная кладка обладает особым свойством увеличения внутреннего объема (типа: внутри больше чем снаружи)?
  8. "Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас)." Ну тут уже г-н Ружинский все обстоятельно описал. Это как раз по его части.
    Нет, я конечно понимаю, пенопласт рулит, но ведь, как справедливо тут уже заметили идеального материала не бывает. Все имеет свои достоинства и недостатки. Надо просто быть объективными.