Строительство из газобетона Hebel/YTONG

Pavel_N написал :
Зравствуйте, господа и дамы.

Вопрос знатокам: если делать навесной фасад на стену из газобетона, каким образом можно закрепить выравнивающую систему?
Химические анкера очень дорогие, есть ли более дешевые способы?

Есть! Называются они "саморезы для дерева". Держат мертво, проверено на практике.

2Yarik

1. гидрофобизаторы - садись - ДВА, не знаешь - не говори ерунды вместе со своим Ружинск
2. морозостойкость - есть требование строительных норм и правил, если ты о таких не слышал, мажь чем хочешь, хоть навозом, только не надо всем наваливать, что так надо делать. Это сугубо твоё личное дело, ещё раз пловторю - ссылки на морозостойкость - это официальный законный документ, который применеятся в проектирвоании и строительстве.
3. Повторюсь - есть определённые требования СНиПов и по крепежу - проверяются по ГОСТам усилия на вырывание крепежа, на срез. Это закон. ты можешь мазать хоть соплями и опять же не выдавай это за правило.
4. Исследуй иное
5. А то, что учи геометрию, бери в руки пилу, которой так легко пилятся эти блоки из попкорна и нарежь её нужной толщины. Догадываешься, что при этом кирпич не надо резать? И кладку блоков осуществляй тогда с перевязкой - лишняя морока и повышение трудозатрат.
6. Читай внимательно - [b]только монолитный[b]. Есть ещё из ФБС блоков, который используют в 90% случаев для личных коттеджей (потому что легко собирать)? что будет ошибкой в данном случае.
7. Я считал - не согласен? Цены правда старые, дешёвые очень уже. На самом деле если сегодня подсчитать - "попадалово" гораздо большее. Опять не понял о чём речь? Перечитай внимательнее.
   Кирпич 250 мм, газобетон минимум 640 мм - чуешь разницу в толщине?
8. ....

Всё?
Статья рассчитана на более грамотных и разбирающихся в строительстве людей.
К тому же мне шлют благодарности за таковую, где подтверждают все описанные проблемы. Внимательно читают и находят в статье много объяснений случившимся проблемам, многие говорят спасибо, так как сомневались, информации почти нет, а прочитав статью идут покупать что угодно, только не ячеистые блоки.

Так что отсталым украинским самостройщикам объяснять затруднительно... Вам для Киева сказали, что 400 мм хватит? Радуйтесь и оставьте россиян в покое - им не хватит. Идите на свой стройдом и несите лабуду там, как раз строидом для ношения всякой фуфайки сделан, а тут умные и серьёзные люди читают, чтобы слушать ваше бессвязное бормотанье.

Что ж вы такой желчный?

Gennady написал :
2Yarik

1. гидрофобизаторы - садись - ДВА, не знаешь - не говори ерунды вместе со своим Ружинск

Да, может и не знаю. Так расскажите поподробнее, опровергните, скажите почему гидрофобизаторы не помогут. А то я так тоже умею: "садись- КОЛ, тупица!"

Gennady написал :

1. морозостойкость - есть требование строительных норм и правил, если ты о таких не слышал, мажь чем хочешь, хоть навозом, только не надо всем наваливать, что так надо делать. Это сугубо твоё личное дело, ещё раз пловторю - ссылки на морозостойкость - это официальный законный документ, который применеятся в проектирвоании и строительстве.

Может подскажите, какой именно СНИП предписывает строить исключительно из материалов морозостойкостью не менее 50 циклов независимо от дальнейшей внешней отделки стены?

Gennady написал :

1. Повторюсь - есть определённые требования СНиПов и по крепежу - проверяются по ГОСТам усилия на вырывание крепежа, на срез. Это закон. ты можешь мазать хоть соплями и опять же не выдавай это за правило.

А я и не выдавал это за правило. Читайте внимательнее. Я говорил о практике. Может по СНИПу и требуется сверхусилия для вырывания крепежа, только мне то они на что? Опять таки, по моей ссылке вы можете найти сертифицированные испытания крепежа для обуховских газобетонных блоков. Нет там никаких особых навороченных дюбелей. Обыкновенные нейлоновые. хоть и пр-ва Хилти.

Gennady написал :

1. Исследуй иное.

Так а все-таки, можено надеяться увидеть подтверждение вашим словам "общеизвестно", "по разным источникам" и пр? А то как иначе проверить эти ваши иссследования? Я уж молчу о самой лингвистической конструкции фразы "...Заявленная низкая стоимость самих газобетонных блоков при комплексном исследовании с гарантией долговечности службы материала..." (ладно, спишем на ваш прибалтийский адрес, я понимаю, трудности с русским языком и все такое...)

Gennady написал :

1. А то, что учи геометрию, бери в руки пилу, которой так легко пилятся эти блоки из попкорна и нарежь её нужной толщины. Догадываешься, что при этом кирпич не надо резать? И кладку блоков осуществляй тогда с перевязкой - лишняя морока и повышение трудозатрат..

Да тут не геометрию надо учить, а вообще арифметику, и не мне... Или вы не знаете, что типоразмеры блоков идут от 10 см. с шагом 10 см? Я то догадываюсь, что кирпич не надо резать, а вот вы догадываетесь, что из блоков можно делать кладку любой толщины кратной 10 см.,так же как и из кирпича в четверть, пол, кирпич, полтора. два и т.д.? И кирпичная кладка стало быть освобождена от такой мороки и повышения трудозатрат, как перевязка?

Gennady написал :

1. Читай внимательно - [b]только монолитный[b]. Есть ещё из ФБС блоков, который используют в 90% случаев для личных коттеджей (потому что легко собирать)? что будет ошибкой в данном случае.

Ну-во,первых, откуда взялась цифра в 90%. Я с таким же успехом могу сказать, что 90% застройщиков делают монолит (ленточный или плиту). Если вы уж тут претендуете на серьезного спеца, то потрудитесь давать обоснование своим цифрам. а не брать их с потолка. Для такого специалиста, каким вы себя считаете это по меньшей мере непростительно и несерьезно. Чем вы тогда отличаетесь от меня, дилетанта? А, во-вторых, для фундамента из ФБС можно сделать (рекомендуется) сверху монолитный пояс.

Gennady написал :

1. Я считал - не согласен? Цены правда старые, дешёвые очень уже. На самом деле если сегодня подсчитать - "попадалово" гораздо большее. Опять не понял о чём речь? Перечитай внимательнее.
   Кирпич 250 мм, газобетон минимум 640 мм - чуешь разницу в толщине?.

Ну это вообще несерьезно. И я это слышу от професионала? Разве вопрос только в толщине? А разница в стоимости кладки? А стоимость дополнительного утепления, последующей отделки? А внутренней штукатурки (для кирпича)? И много чего еще.

Gennady написал :
Статья рассчитана на более грамотных и разбирающихся в строительстве людей.

Да нет, судя по всему статья рассчитана на впечатлительных лохов, которые верят на слово, достаточно вставить что-то вроде "из разных источников..", "в соответствии со СНИПами..." и пр. красивые, но ничего не говорящие фразы, поскольку они без конкретики: цифр, конкретных ссылок и пр.

Gennady написал :
Так что отсталым украинским самостройщикам объяснять затруднительно... .

я бы сказал "затруднительно вешать лапшу на уши", недоверчивые мы, что ж поделаешь? Пока сами не прочитаем, расчеты не перепроверим, руками не пощупаем, своими глазами не посмотрим, на слово не верим. Дайте конкретные расчеты - будет о чем поговорить конкретно, а так - сплошное словоблудие.

1. я вашим образованием заниматься не собираюсь - для этого есть учебные заведения строительного профиля
2. читайте пункт 1
3. сравните цену нейлонового любеля для газобетона Хилти с тем что есть в обычном магазине, цена дороже в разы (почему продавцы не предупреждают о специальном и дорогом крепеже?)
4. обратитесь к переводчику
5. есть блоки шириной 700, 800, 900 мм?
6. не надо цепляться, поездка с подсчётом типов фундаментов в частный самостройный сектор даст похожую цифру.
7. смотри пункт 1
8. статья рассчитана на понимающих русский язык людей, а всякие лохи пытаются её просто неудачно высмеять, к тому же с полным отсутствием пункта 1
9. читай проверяй, только сначала обратись за знаниями в указаные в пункте 1 заведения за соответствующим образованием в данной области, ибо органолептические показатели есть величина очень субъективная и обманчивая.

Gennady написал :

1. я вашим образованием заниматься не собираюсь - для этого есть учебные заведения строительного профиля
2. читайте пункт 1
   .

я прочитал все с первой страницы стараясь понять как правильно выбирать материал
из ваших ответов к сожалению полезной информации очень мало,
зато попытки самоутверждения через край.
зачем тогда писать, если рассказывать ничего полезного не собираетесь.

например по п 3 для меня осталось загадкой если я применяю нейлоновые дюбеля от другого производителя в чем криминал.

2alex_k
в статье всё доступно написано, это для тех, кто читал. Вестись на дешёвые провокации и заниматься строительным преподаванием, дабы объяснить, что из чего берётся я не собираюсь.
Есть выводы основанные на знаниях. Если вы их не в состоянии постичь, то идите в строительный ВУЗ, там вам всё объяснят.
Дуть губы из-за того, что сам не понял - показатель недалёкости.

Думаю оштукатурить стены из газобетона(блоков600) 300мм снаружи и внутри.
Зимой пока в этом доме жить не собираюсь,но почитав эту интересную дискуссию склоняюсь,что еще 10 см ГЗБ не помешают.Дом частично отштукатурен снаружи.Поэтому вопрос,можно ли изнутри приклееть блоки 100\300\600?Или оставить возд.зазор?Хотя зазор и так будет из за неровности стен.Где то читал,что внутри утеплять нельзя,но а если материал тот же?Дом не большой,изнутри проще..Да,стройка в МосОбл.

Gennady написал :

1. я вашим образованием заниматься не собираюсь - для этого есть учебные заведения строительного профиля

Если вы заметили, я просил доказательства приведенных вами расчетов (и даже не расчетов, а исходных данных), т.к. в статье их попросту нет: в качестве исходных данных используется "как известно", "из разных источников" или с картинки непонятного происхождения. Стало быть так и запишем: "цифры взяты с потолка" (точно также как и 90% застройщиков, строящихся из ФБСок).

1. Понятно, нет такого требования в СНИПах, опять немного приврали для пущей важности.

Gennady написал :

1. сравните цену нейлонового любеля для газобетона Хилти с тем что есть в обычном магазине, цена дороже в разы (почему продавцы не предупреждают о специальном и дорогом крепеже?)

На месте Хилти с таким же успехом мог бы быть и обыкновенный нейлоновый дюбель из ближайшего магазина. Ничего бы от этого не поменялось бы. Потеплеет, я вам сам картинку сброшу. У меня пару блоков от стройки остались.

Gennady написал :

1. есть блоки шириной 700, 800, 900 мм?

Конечно нет, как не бывает и кирпичей таких размеров. И там и там придется перевязывать. Так зачем же это выдавать за недостаток стены из газобетона?

Gennady написал :

1. не надо цепляться, поездка с подсчётом типов фундаментов в частный самостройный сектор даст похожую цифру.

Т.е. опять цифра взята с потолка, без доказательств. В таком случае, ради приличия, следует хотя бы вставлять "я думаю", "мне кажется", "ИМХО" и т.п. Лично я в такой пропорции не уверен.

Gennady написал :

1. читай проверяй, только сначала обратись за знаниями в указаные в пункте 1 заведения за соответствующим образованием в данной области, ибо органолептические показатели есть величина очень субъективная и обманчивая.

Еще раз, если вы не поняли. Я просил привести доказательств ваших утверждений. Их нет, цифры по большей части взяты просто с потолка и к наличию/отсутствию специального образования это не имеет ни малейшего отношения. Для того, чтобы читать, проверять надо иметь правильные исходные данные, а в том, что они у вас правильные, я лично не уверен. Ссылаться на картинку с текстом неизвестного происхождения - по меньшей мере несерьезно и непрофессионально.

2Yarik Советую учить уроки, я повторюсь, я образованием заниматься не собираюсь. В статье есть ссылки на СНИПы, на источники и хватит заниматься демагогией по этому поводу.

Напомню ссылки:
...прописанных в СНиП II-3-79*,
...На основании требований ГОСТ 25485-89 (БЕТОНЫ ЯЧЕИСТЫЕ): (скачать)
...На основании СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" (скачать) и СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" (скачать)
...«Справочное пособие к СН и П» выпущенное НИИСФ Госстроя СССР, предназначенное «Для инженерно-технических работников научно-исследовательских и проектных организаций».

Поэтому ещё раз прошу пойти и получить строительное образование, статья рассчитана на людей, которые хоть немного понимают, что существуют строительные стандарты, которые утверждает ГОССТРОЙ РФ, ссылки на которые (даже доступно для скачивания) также прописаны в статье, не знаю как у вас там на Украине... но мне безразлично.

Вашим методом Станиславского можно всю программу ВРЕМЯ зафлеймить, что не верю, это подстроено, это придумано, всё докажите и т.п. Не находите, что из профессионалов, включая даже ругаемых газобетонщиков ещё никто цифрами расчёты не опровергнул? Почему?
Вывода два:
1) Газобетощики такие же лопухи и чайники, как вы
2) Газобетощики не могут ничего опровергнуть, ибо подсчёты грамотны.

выбирайте любой пункт

Yarik написал :

1. Понятно, нет такого требования в СНИПах, опять немного приврали для пущей важности.

Есть СНиП II-22-81 "КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ". Требования по морозостойкости там. Впрочем, насколько я понимаю, _сегодня_ каждый производитель получает "разрешение Госстроя" на использование своих изделий "там, там, там и здесь".

ac_52 написал :
Есть СНиП II-22-81 "КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ". Требования по морозостойкости там.

Спасибо. Правильно ли я понял, что в соответствии с указанным СНИПОМ (табл. 1) для сухого и нормального режимов (до 75% влажности) марки 25 по морозостойкости вполне достаточно для наружных стен?
А для Северной строительно-климатической зоны - марки 25 достаточно для 50-летнего расчетного срока эксплуатации здания?

Марка морозоустойчивости не говорит о том сколько циклов материал выдержит реально. Она дает гарантированную цифру для сертификации, т.е. минимальную. А максимальная может быть в разы больше.

Gennady написал :
Не находите, что из профессионалов, включая даже ругаемых газобетонщиков ещё никто цифрами расчёты не опровергнул? Почему?
Вывода два:
1) Газобетощики такие же лопухи и чайники, как вы
2) Газобетощики не могут ничего опровергнуть, ибо подсчёты грамотны.

выбирайте любой пункт

Я рискну предположить третий вариант: тот бред, написанный в статье, опровергать безполезно и бессмысленно. И для серьезных профессионалов (включая ругаемых газобетонщиков) вы и ваши "аргументы" не представляют особого интереса.
Или вы хотите, чтобы кто-нибудь кинулся опровергать, к примеру, вот это:
" .....монолитный ленточный фундамент, что в настоящее время технологически позволить себе могут даже не все строительные фирмы, не говоря о частных застройщиках."?

Yarik написал :
Спасибо. Правильно ли я понял, что в соответствии с указанным СНИПОМ (табл. 1) для сухого и нормального режимов (до 75% влажности) марки 25 по морозостойкости вполне достаточно для наружных стен?
А для Северной строительно-климатической зоны - марки 25 достаточно для 50-летнего расчетного срока эксплуатации здания?

Да, вполне. Только еще раз скажу: требования уже могли поменяться (ведь "поменялась" же расчетная снеговая нагрузка для Москвы), и чтобы знать наверняка надо иметь обновлямые базы нормативов. Тут карты в руки людям, проходящим экспертизу своих проектов, - они имеют сведения "с поля боя".

wyatt написал :
Марка морозоустойчивости не говорит о том сколько циклов материал выдержит реально. Она дает гарантированную цифру для сертификации, т.е. минимальную. А максимальная может быть в разы больше.

Речь не том. Мне непонятно, откуда Геннадий взял минимально необходимую марку по морозоустойчивости 50, хотя если верить СНИПу 35 хватает с головой во всех случаях, а 25 - в большинстве?

ac_52 написал :
Да, вполне. Только еще раз скажу: требования уже могли поменяться (ведь "поменялась" же расчетная снеговая нагрузка для Москвы), и чтобы знать наверняка надо иметь обновлямые базы нормативов. Тут карты в руки людям, проходящим экспертизу своих проектов, - они имеют сведения "с поля боя".

Я так и думал. Тогда это еще один аргумент того, что товарисч Геннадий очень сильно привирает в своей статье, для того, чтобы произвести впечатление на доверчивых людей.

Я сильно подозреваю, что указанный мной СНиП далеко не единственный в нормативной базе Госстроя, да и "про запас" из опыта никто не отменял. Например:
1) очень многие коллеги жалуются на качество кирпича сейчас - несоответствие паспортным данным.
2) положат таджики кирпич на раствор с солевыми добавками - вот высолы и идут (а это почти испытание на морозостойкость с коэффициентом 4 к одному )
Ну и так далее, в общем, опыт здесь рулит, а СНиП это минимум.

ЗЫ: Мрз50 это для 100 лет и мокрое помещение - наихудший вариант.

И я не о том: неужели не понятно, - Геннадий здесь для мебели (не считая саморекламы), а все цифры морозоустойчивости просто норма для производителей. Проходишь по норме - можно выйти на рынок. 25, 50..., да хоть 1000 - никого не волнует цифра больше сертифицируемой. Если мосх есть, - рассуждайте: влага попала в стену и замерзла. Что будет со стеной где полно связанных пор (газобетон) или мало изолированых?

Так для этого и ввели такой показатель, как морозоустойчивость. И замерзшая влага в толще стены теоретически действует одинаково губительно для любого материала, будь то кирпич или газобетон. Но если верить СНИПу морозоустойчивости в 35 хватит вам и вашим внукам даже в северной строительно-климатической зоне.

нет такого термина морозоустойчивость, чайники! что с вами спорить? Если вы всё равно не понимаете...
построили себе пенобетонные халабуды? Молодцы!

Живите!
И не надо теперь всех агитировать строить из отходов.

Ок, если мы исправимся и укажим правильное название термина "морозостойкость" это сильно повлияет на суть? И сразу найдется объяснение "требуемым 50 циклам для фасадной отделки"?

Для Ганидия - картинка по устройству армопояса тут давалась и из руководства ОАО Забудова - никто ничего нового не придумывал, как и все остальные узлы, которые есть там же.

Для остальных:
Что касаемо влаги - проверили практически, оставили в зиму блок, широкой плоскостью (400 мм) - лёд, снег, сейчас дождь - линия промокания - 3 см и это сверху и это на горизонт. Само собой в стене - попадает на боковую поверхность, причём косо, а ведь ещё отделка, которая и являет собой часть защитного слоя. Так что это "мифы и легенды".

Согласен с ас_52 - главное - вести с поля боя. Вот где раскалываются все и Ваши и наши мифы и легенды.

Ну и наконец, Евгений, Вы ведь сами признались, что часть и значительная проблем - дело кривых рук и скупости "Заказчика", отсутствия квалификации. Я с этим согласен, но это не вменяется в вину материалу.

Спор не кончится - это как черные и белые - всю жизнь и без особо толку.

Стройте квалифицированно, изучайте руководства, не экономьте - строите ведь для себя и для того, что бы заключить выводы - не читайте белеберду, в том числе нашу =), а доверяйте больше "вестям с полей".
Не могу верить статьям, которые пишут люди, не разу в руках не держащих сам объект спора и далеко уже отсутсвующих в стройке с практической точки зрения =)))

Пояс обвязочный на сайте Сибита нарисован при учёте того, что плиты газобетонные =)

Я попытался посчитать стоимость разных стен в соответствии со СНиПом. Поправьте меня, если я не прав. Правда цены немного устарели. Расчет велся прошлым летом.

Сравнительный анализ затрат на строительство

..........................................................................Кирпич Пеноблок Газоблок
стоимость материала на 21 августа 2006, 1 куб.м........2400 2100 2300
расход раствора на 1 куб.м., кг..................................250 85
расход клея на 1 куб.м., кг ................................................................................27
стоимость раствора (клея) за 1 кг., руб.......................2,5 2,5 4
итого стоимость раствора (клея) на 1 куб.м.................625 213 108
сметная стоимость СМР на 1 куб.м..............................800 500 500
ИТОГО СТОИМОСТЬ 1 КУБ.М. КЛАДКИ..........................3825 2813 2908

Но у этих материалов разная теплопроводность. Поэтому, чтобы обеспечить необходимую по СНиПу температуру в помещении, нам потребуется разное количество матерала:
........................................................................Кирпич Пеноблок Газоблок
теплопроводность...................................................0,64 0,26 0,19
Толщина стены по СНиПу, м.......................................1,9 0,77 0,56
СТОИМОСТЬ КВАДРАТНОГО МЕТРА СТЕНЫ..................7268 2166 1628,5

.........................................................................Кирпич Пеноблок Газоблок
Стоимость работ, за куб.м.........................................800 600 500
Стоимость работ за кв.м. стены................................1520 462 280

Итоговая стоимость квадратного метра стены с работой без использования эффективных утеплителей
КИРПИЧ.......ПЕНОБЛОК.......ГАЗОБЛОК
12613.............2628..............1908,5

Господа, мы строим в настоящее время завод по производству изделий из автоклавного газобетона. Не могли бы Вы выслать узлы для строителей. Мы будем формировать рекомендации по применению. Конечно, можно взять и у немцев, и у наших производителей, но мне бы хотелось получить злы, которые рекоммендуют именно строители.

2Pavel_N вы несёте чушь, уж извините.
Привлекайте экспертов, а не гастарбайтеров. Если не имеете представления о материале, который собираетесь выпускать, то может не стоит этого делать, пока у кого-то что-то не рухнуло?

Pavel_N написал :
Господа, мы строим в настоящее время завод по производству изделий из автоклавного газобетона. Не могли бы Вы выслать узлы для строителей. Мы будем формировать рекомендации по применению. Конечно, можно взять и у немцев, и у наших производителей, но мне бы хотелось получить злы, которые рекоммендуют именно строители.

жуть.. перечитыаю снова и снова и ужасаюсь!!!

2Gennady Я не понял, что вы называете чушью. Если про расчеты, то аргументированно докажите, что они не правильные. Если про обращение насчет узлов, то я не понимаю, чем вызвано ваше возмущение.
Мой мобильный +7-908-08-16-218. Можете позвонить и высказать все, что вы думаете.
А на будущее, если у вас нету ответов на вопросы или на просьбы, то лучше уж молчите и не флудите в форуме.

Pavel_N написал :
Я попытался посчитать стоимость разных стен в соответствии со СНиПом. Поправьте меня, если я не прав. Правда цены немного устарели. Расчет велся прошлым летом.

Сравнительный анализ затрат на строительство

..........................................................................Кирпич Пеноблок Газоблок
итого стоимость раствора (клея) на 1 куб.м.................625 213 108
сметная стоимость СМР на 1 куб.м..............................800 500 500
ИТОГО СТОИМОСТЬ 1 КУБ.М. КЛАДКИ..........................3825 2813 2908

а почему для кирпичной кладки стоимость раствора такая высокая ?
там же исходный раствор в несколько раз ниже по цене клея.
что вы использовали в расчетах ?

2Pavel_N
Позвонил... спасибо за беседу.
Резюме - несколько неправильно написана и понята фраза "про строителей", Павел придёт, объяснит) Извиняюсь за резкость.

Измененная редакция просьбы:
если кто может, скиньте узлы для конструкций из газобетонных издели, разработанные проектировщиками, но уже опробованные на опыте строителями. Последнее условие обязательно!

Спасибо Gennady'ю за корректировку.

alex_k написал :
а почему для кирпичной кладки стоимость раствора такая высокая ?
там же исходный раствор в несколько раз ниже по цене клея.
что вы использовали в расчетах ?

я считал, что стоимость раствора примерно 2500р/тн
насколько я знаю, это нормальная рыночная цена
поправьте, если не так