Строительство из газобетона Hebel/YTONG

Gennady написал : 2Витьбич
...Я привёл свою аргументацию, основанную на реальных испытаниях, научных данных...

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста: 1) где, кем, в какой лаборатории проводились "реальные испытания"? 2) каковы результаты? 3) где они опубликованы (кроме Ваших постов :-))? 4) о каких "научных данных" Вы говорите?
5) где о них можно почитать?... И т.п.

Откройте тайну! Или это секретные (подпольные) лаборатории и вы боитесь провалить явки?

Gennady написал : 2Витьбич
Ну а какой смысл мне спорить, когда вся аргументация основана на бытовом субъективизме??? ... мы с вами общаемся на разных языках - я не совсем понимаю, что можно обсудить на вашем языке, а вы не понимаете, как можно что-то обсудить на моём. Поэтому не имеет смысла цепляться друг к другу. Мы разговариваем на разных языках.

Не лукавьте, всё Вы прекрасно понимаете! Не надо: "Моя твоя не понимайт".

Кроме того, чтобы вникнуть в природу вещей, абсолютно необходимо уметь взглянуть на них с разных ракурсов. Возможно, Вы ещё это не усвоили (по молодости). Но с опытом это придёт. :-)

Вообще-то, несколько странно слышать подобные речи (непонимание потребителя) от ПРОДАВЦА: как Вы собираетесь, в таком случае, впарить ПОКУПАТЕЛЮ свой товар - если даже не хотите знать, что он, собственно, от этого товара ожидает?

Я готов к дискуссии на ВАШЕМ языке. Только дайте этому языку название, чтобы далее ограничить лексикон. А то за Вами не угонишься: слишком резво переключаетесь с научного языка на хамский, с пренебрежительно-высокомерного на антиукраинский...

Давайте сузим сам предмет спора - вам знакомы понятия "анализ" и "синтез"? - и договоримся, на каком языке продолжить его обсуждение.

Витьбич написал : А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста: 1) где, кем, в какой лаборатории проводились "реальные испытания"? 2) каковы результаты? 3) где они опубликованы (кроме Ваших постов :-))? 4) о каких "научных данных" Вы говорите?
5) где о них можно почитать?... И т.п.

Откройте тайну! Или это секретные (подпольные) лаборатории и вы боитесь провалить явки?

ГОСТ 21520-89 "Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие" ГОСТ 25485-89 "Бетоны ячеистые"

или для вас это что-то новое???

ещё вопросы будут?

А насчёт языка - общаюсь, оперируя исключительно этими проверенными данными и существующими стандартами. Ещё даю подсказку - производители сами сертифицируют свою продукцию в лабораториях, имеющих аккредитацию Госстроя РФ, где выдача "Протоколов испытаний" производится легитимно. На основе этих "Протоколов испытаний" и утверждаются все проектные цифры. Но эти цифры должны быть "не хуже чем в ГОСТах". Лучше - рекламируйте! Ваше право! если хуже - это брак!

Если вы не хотите соблюдать стандарты - это ваше дело. Как говориться - на свой риск принимаете... Только после этого незачем эти стандарты охаиваить и подвергать сомнению.

Если на зелёный можно идти, а на красный надо стоять - это стандарт. А отступления от стандарта - ваш риск. Можете и под колесо нечаянно залететь...

Желание общения, если честно пропадает. Просто вижу перед собой, пардон, чайника. Элементарных вещей не знаете, а пытаетесь что-то доказать... И к чему ссылки про возраст? А вдруг я старше, что тогда? Я не буду как малолетка в чате спрашивать: ПРИВЕТ КАК ДЕЛА? ГДЕ ЖИВЁШЬ? СКОЛЬКО ТЕБЕ ЛЕТ?
:)))))))))))))))) И перейти с языка профессора строительной кафедры на язык пьяного соседа Васи - не проблема, в две секунды - и профессор и Вася будут в восторге, общаюсь без акцента.

Пардон, я лично не против: ГОСТ 21520-89 "Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие" ГОСТ 25485-89 "Бетоны ячеистые"

• если бы сейчас был 89 год. Но сейчас уже порог 07 года, да и технологии поменялись, ровно как и то, что заводов на порядок больше стало.

Более того, продукция отвечает этим ГОСТам. Но я даже бы ужосточил эти требования и поднял планки! и говорю это с уверенностью, потому как нынешний "материал" уже отвечает более высоким требованиям. Например, сморгоньский вариант (Masa Henke) отвечает и современным нормативам РБ и тех. требованиям Германии нынешних лет, никак не 89 года... более того, например, показатель по F уже смело можно ввести - 35 для пятой плотности как мин. планку, по крайне мере заводы это спокойно переживут и с радостью, с другой стороны отпадут сдаботехнологичные предприятия.

Я это всё к тому, что к материалу сейчас можно повысить требования на порядок и он от этого не пострадает, более того, это будет стимулировать рост наиболее высокотехнологичный предприятий.

2Aplicator
Сколько таким как вы можно объяснять, что данные нормы, даже таких "старых" годов не входят в противоречие в настоящим состоянием производства ячеистых. Вот вы хотите поднять планку качества - это хорошо. Но подумайте о тех производства аля-совок-с, которые как раз берут начало с тех годов, ну не могут они лучше делать. И таких - большинство. Если принять новые стандарты - эти производства закроются. Вот и вытягивают эти старые ГОСТы с горем пополам на старом оборудовании... вот и живут за счёт небольших цен, потому что недалёкие коттеджники всё раскупают неглядя на корню... Этим глупым коттеджникам вообще наплевать, лишь бы что купить и быстрее и бесплатнее построить.

А современные производства, если им надо - идут дополнительно сертифицироваться, получать Техническое свидетельство, как на новый материал - получают и заявляют новые данные. Эти данные получены на основе испытаний и их берут за основу проектировщики, которые расчитывают эту несущую способность и теплопроводность. Всё просто и логично.

Так что не так?

Я не могу понять, в чём статья лукавит или я не то тут говорю?

Да... и даже самые современные материалы типа ГЕБЕЛЯ, не могут уложится в приемлимые показатели, всё равно они близки к ГОСТу по несущей способности и теплопроводности. Так в чём неправильны расчёты в статье, когда там ясно написано - самые лучшие показатели современных и обычных (совковых) методов применения? Если стена получается даже с супер-новыми блоками минимум 600 мм в соответствии с нормами, то что делать? А вам "впаривают" что 380 мм хватит, а вы верите наивные :))))))))) Единственное без вопросов - конечно, у новых технологий значительно улучшена геометрия блоков. Это беспорно. Но теплопроводность и несущая - практически остались такими же. А это самые главные показатели для выполнения стен.

Gennady написал : 2Aplicator
Сколько таким как вы можно объяснять, что данные нормы, даже таких "старых" годов не входят в противоречие в настоящим состоянием производства ячеистых. Вот вы хотите поднять планку качества - это хорошо. Но подумайте о тех производства аля-совок-с, которые как раз берут начало с тех годов, ну не могут они лучше делать. И таких - большинство. Если принять новые стандарты - эти производства закроются. Вот и вытягивают эти старые ГОСТы с горем пополам на старом оборудовании... вот и живут за счёт небольших цен, потому что недалёкие коттеджники всё раскупают неглядя на корню... Этим глупым коттеджникам вообще наплевать, лишь бы что купить и быстрее и бесплатнее построить.

А современные производства, если им надо - идут дополнительно сертифицироваться, получать Техническое свидетельство, как на новый материал - получают и заявляют новые данные. Эти данные получены на основе испытаний и их берут за основу проектировщики, которые расчитывают эту несущую способность и теплопроводность. Всё просто и логично.

Так что не так?

Я не могу понять, в чём статья лукавит или я не то тут говорю?

Тут всё так и очень даже так, зверски всё верно! Как про заводы, так и про методы и получаемый материал, Вы и ответили без моих лишних комментариев на все 100%! Согласен с везкими Вашими аргументами:

• Закроют - потому что не уложатся.
• Не могут - потому что не могут по другому.
• Если принять новые - закроются.
• ... таких большинство ...

А я как раз и говорю о меньшинстве и только, например, о Hebel и тому подобное, если речь зашла об ячейки и согласен - что это капля в море по сравнению со всем ячеистым бетоном и остальным газосиликатом в целом. Как раз о том, что если ввести новые требования, то большая часть наших заводов и не только блочных - как Вы заметили - закроются. И что они не могут они и по ходу никогда не смогут иначе и т.д. И тем более о том, что это - упадничество - оправдывать из-за этого заводы и другие производства вообще и что мы не можем. А планку обо всех материалов желательнот поднять. ПРосто мы не хотим и нам это не надо - вот это куда как вернее. У нас так везде. А что касаемо этой ячейки, аля Хебель - она совсем не дёшева стоит, где это она копейки стоит?! Автоклавка подобного уровня никогда копейки не стоили в отличии от обычного газобетона и пенобетона. И тут я согласен, что частные застройщики идут и ищут что быстрей и что дешевле - не поспоришь и это в отношении всех материалов - тут не стоит именно вяделять только стеновые =) Что касаемо ГОСТов - ну так можно относительно всех материалов сказать - они близки к Госту. Но близки, не значит соответствуют. Хотя какой тут может быть спор, когда для начала сам ГОСТ нужно поменять для пущей объективно, а потом под него материалы мы будем подгонять. А что касаемо современного производства и производителей - так они идут и сертифицируются и гостируются и так далее. Разве нет? Да там этих документов на прилично разворотов. И тот же F250 один из примеров того, что тот же СИБИТ решил пойти дальше. И например, у меня нет основания не доверять тому, что в СИБИРи! он рекомендуют толщину стены в 600 мм, а не 800, метр и так далее... и тем паче, что ихние НИИ имеет отличные головы и авторитет. В статье я не согласен больше с техническими нюансами, наприер, с описание узлов и проблем, которые из-за этого возникают - это детские ошибки 90-х, которые даже тогда не встречались у тех, кто использовал рекомендации производителя, правдо их единицы, но это уже культура работ. По толщине - да что мы все о 380 мм или 600 мм, а то, что из такой логики следует, что и из друг материалов стены получаются ещё в 2 раза больше - это ничего, нормально?!
С логикой статьи я согласен, а вот цифры - абсурдны, причём выходит это для всех материалов. Например, завод даёт официальное заключение, что блок производства ОАО Забудова плотности 500 имеет: коэфф при условиях эксплуатации!, обращаю внимания, ЭКСПЛУАТАЦИИ и цифры отличаются от рекламных, хотя незначительно: по А - 0,15, по В - 0,16Вт/м2 теплороводности и теплоусвоение соответственно - 2,38 и 2,48 S,Вт/м(м20С). Да, цифры больше. Посчитайте и получите искомое, ну какие 800 или метр толщины стены? Более того, аналогичные характеристики близки только к дереву и те "глининные" и цементрые друзья всё равно далеки, даже если они не "супертёплые", как Вы выразились. Но самое главное это норматив, определяющий "множитель", назовём этот так, для расчёта толщины стены. Этот множитель из последней редакции - просто повергает в ужас, причём абсолютного для всех стеновых материалов, получаются просто нереальные и никогда не существующие на практике толщины. Решение - пироги, а как же с экологической доктринной? Ведь многие импортные производства к нам дают совсем иной по качеству материал. Вопрос - а зачем - не буду спорить - причин много - ком. интересы, протекция, лоби, крупные строительные холдинги и т.д и т.п. и спорили много. Одно ясно - это только не в интересах реальных потребностей нашей российской стройки. И с 2,5 и с 2,9 имели отличные стены - строили все и не так давно - никто не жаловался.
А вот что реально задевает именно производителей и крупные строй. конторы (а не нас с Вами спорющих обо всём и со своими интересами каждый)так это то, что данный вид материала и это основное его премущество с рациональной точки зрения, позволяет возводить однослойные стены без каких либо доп. элементов теплоизоляции. Я понимаю, что полно технологических нюансов и т.л. и т.п., но это и реальная кость в горло. ПРимерно так выразился дир. кирпичного завода в Серпухове. Так что конкуренция - двигает и двигает как правило лучшее и пусть она сама определит, чему быть или не быть. Т.к. все мы тут спорим относительно примитивно и отталкиваясь от своих интересов, самое главное, зачастую теоретических, но не как практических.

2Aplicator
Спасибо, за достойный ответ, без истерик, в которые впадают более другие, фамилии не буду указывать, итак распиарил уже таковых :)

Ещё повторю - никто пока не опровергнул расчтёы сделанные в статье, и я продолжаю настаивать на всех технических нюансах того, что написано. Да, есть даже специальные балки - армированный автоклавный газобетон, которые по теплосопротивлению имеют неплохие показатели, поэтому из приведённого расчёта можно убрать некоторую толщину стен, НО... а все ли их ставят? Все ли о них знают? Я вижу, что на стройках, как вы выразились, "болезни 90-х годов" цветут и пахнут! Статья про то, как есть. На что обратить внимание. Оно понятно, что метровую стену никто строить не будет... это маразм. Но если она получается в метр - что делать? Надо задуматься - и в статье перечилены условия пари которых это получается, причём в 90-95% реальных СЕГОДНЯШНИХ случаях. Зачем тогда манагеры поют в уши песенку про то как хорошо жить с газобетоном, когда зачастую они же и сами вообще понятия не имеют чем торгуют?
А проектировщики? Так ли всё хорошо? К сожалению тех, кто очень хорошо разбирается в тонкостях - малая часть.

Да и кстати, не перестаю повторять и вы тоже подтвердили этот факт - больше всего истерик закатывают "коттеджники" - там где профессионалам-строителям и проекным бюро всё давно понятно и они не хотят участвовать в наших пустых дискуссиях, там коттеджники берут самые высшие октавы... а то понимаешь, чо это я построил дом из пеноблоков, а вы тут пургу гоните? Всё им надо дёшево.
И снятся им сны, когда весь стройматериал отдаётся нахаляву и с бесплатной доставкой...

1. С "коттеджниками" - соглашусь.
2. То, что кто-то не знает или на стройке цвётут и пахнут 90-е или проектанты "отдыхают" или руки не из того места растут - согласен, есть, но это не имеет отношение к материалу, тем более к его качественным характеристикам.
3. То, что само по себе блочное строительтсво намного рациональней, например, кирпичного или "щитового" - это факт. Думаю, Вы не будете спорить, что например применение керамзитобетонных блоков куда как рациональней кирпича ( в малоэтажном строительтсве). Так вот в данном сегменте - блочном, была поставлена задача - сделать однослойный материал. Газобетон, ровно как и пенобетон (без него всё равно никуда) - это и есть одни из результатов этих трудов - да, не идеальных, но совершенно оправданных и достаточно эффективных. Эффективных не вообще (то есть не супер, мега и т.д.), а эффективней по отношению существующих аналогов, ну кроме дерева конечно - в плане теплофизики. И будь вариант более совершенный, не сомневаюсь - появился бы и он и скорее всего появится. Просто на данный момент "ячейка" - оптимальное из того, что есть и что сочетает в себе порой и не самые высокие результаты, но стабильные их показатели и достаточные для поставленных задач. Другой вопрос - всё остальные нюансы. Например, как то, что кирпичному заводу поперёк горла блочное производство, в том числе и керамзитобетонное, а , например, керамзитобетонным - ячеистобетонные производства и т.д. И так не только по стеновым материалам, но это не повод для того, что бы просто "обливать" друг друга грязью. Благо в интеренете, вернее в Рунете, это пока можно делать безнаказанно.
4. Статью никто опровергать не будет, т.к. как минимум она опубликована не в официальном источнике, а значит каждый может писать подобное исходя из своих интересов, ощущений и т.д. Что и делают многие конкуренты, ведя свои междуусобицы. Строителям, например, сами понимаете, вообще до ***** какие статьи и где пишут, строитель - прежде всего практик и пропускает хотя бы всё через свои руки, видит все скрытые "геморои", плюсы и минусы и делает выводы и само собой доверять он будет своим практическим заключениям, нежели статьям и сообщениям, например, нашим в форуме, а как максимум - заводскому "слову".
   Ну а если Вы хотите опровержения официального, например, со стороны специалистов или завода - для начала опубликуйте её в официальном источнике (в нормальном, не где внизу мелким шрифтом подпишут - отвественности за автора, информацию в статье и т.д. и т.п. не несём и уж само собой не в Интернете). Реагировать на подобные статья со стороны тех же производителей - смешно. Вы - инициатор претензий, а значит будьте добры для начала предъявить свои опровержения тому, что устанавлены ими и реальные практические примеры. И это норма, причём о чём бы речь не шла. Я с этим согласен. Потому как например, ЛЗИД, до сих пор не получил ниодного конкретного заявления и т.д. и т.п., а это значит - что все мы только "говорим", либо как правило в проблеме виновент ещё кто-то, помимо самого материала.

2Aplicator
кое-какие жуналы отказались публиковать - я им просто бизнес испорчу ведь газобетонной рекламы у них мнго :))) а тут сразу претензии будут. Подумайте - зачем им забесплатно себе наживать георрой от газобетонных курочек, несущих золотые рублики в редакцию?

Ну не скажу, что это их золотая жила - статей не так уж много и как правило они побликуются той или иной ком. организацией со своими интересами, а не как раньше в Науке и Жижни - специалистами, учёными и т.д. А объективных статей так вообще единицы, причём нетолько о газобетоне. Но соль не в этом - о материале многие не знают, менегеры - переворачивают всё сверх на голову и вообще несут какой то бред, а строительных рук по этой теме тоже мало. Итог - плохая репутация, но не качественная (самого материала), а заслуженная из-за третьих лиц и и третьих обстоятельств. Хотя это характерно для многих новинок вообще.

Можно ли класть стены из автоклавного газобетона в ноябре, прогноз погоды обещает от 0 до -14 мороза в разные дни. С какой температуры надо досыпать в клей антиморозные добавки?

А где можно почитать относительно расчета арматуры (сечение и количество) для армированных поясов?

casmith написал : В настоящее время на мой взгляд норма прибыли у строителей для меня совершенно неприемлема. Потому буду "самостроить". И только при необходимости высококвалифицированного труда (или самого неквалифицированного) будут наниматься соответствующие специалисты. Нанимать строителей на весь проект, таких, кто по карману... да ни за что, я сам построю лучше, ведь для себя строю. Только тогда, когда строители будут получать свою добавочную стоимость за счет лучшей производительности своего труда (опыт, техника, технология, объемы...), когда стоимость самостройки сравняется (или даже превысит) стоимость контракта со строителями, вот тогда настанет "золотой век" и для застройщиков, и для строителей.

А пока пусть строители зарабатывают деньги на тех, кто богат, кто боится или совсем ничего не умеет.

Давайте мазу держать, уважаемый!